Sabine Poschmann über Bürokratieabbau, Mindestlohn und verzerrten Wettbewerb

19.10.2015
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markt intern: Im Februar 2014 hat Thorsten Schäfer-Gümbel erklärt, die „hessische SPD müsse Arbeit und Wirtschaft noch stärker zusammen denken“ . Wenn von Arbeit die Rede sei, wolle die SPD nicht nur als Verfechterin von Mindestlohn und betrieblicher Mitbestimmung auftreten. Das ist für die SPD, speziell auch für die hessische SPD, eine bemerkenswerte Einschätzung. Herr Gabriel hat das inzwischen aufgegriffen, auch der niedersächsische Ministerpräsident Stephan Weil. Nichtsdestotrotz wird die SPD in der Öffentlichkeit anders wahrgenommen. Sehen Sie sich als Beauftragte für Mittelstand in der Bundestagsfraktion, als ‘Exotin’ oder sehen Sie eine Perspektive zu einer stärker unternehmerischen Ausrichtung der SPD?

Sabine Poschmann: Erstens gibt es grundsätzlich einen Unterschied zwischen dem, wie man wahrgenommen wird, und dem, was man als Politiker immer schon gemacht hat. Wir als SPD haben im Unterschied zur CDU in allen Wahlprogrammen die Themen Arbeit und Wirtschaft aufgemacht. Und zwar nie so, als gäbe es hier einen Widerspruch, sondern wir haben immer betont, beides gehört zusammen. Für Arbeitsplätze, gerade die qualitativ hochwertigen, brauchen wir den Mittelstand. Die vielen kleinen Unternehmen mussten und müssen die wegfallenden industriellen Arbeitsplätze auf Dauer ersetzen. Deshalb haben wir ein Interesse, die Rahmenbedingungen für die Unternehmen so zu gestalten, dass sie überlebensfähig sind, dass sie weiter investieren und wachsen können. Das stand schon immer in den Wahlprogrammen und wir haben das immer schon diskutiert. Tatsache ist aber auch, dass sich dies in den Umfragen nicht widerspiegelt. Sofern gefragt wird, was man den Parteien zutraue, heißt es bei der SPD, sie kümmere sich um die Sorgen der Arbeitnehmer. Ich betone immer, das eine hängt mit dem anderen zusammen. Wenn es der Wirtschaft nicht gut geht, haben wir nicht genügend Arbeitsplätze und es werden keine qualitativ hochwertigen Arbeitsplätze geschaffen. Sigmar Gabriel hat letztens zu Recht darauf verwiesen, der Gründervater der SPD, August Bebel, sei ein Selbstständiger gewesen. Selbstständigkeit und Unternehmertum gehören zur SPD. Jeder siebte Selbstständige ist SPD-Mitglied. Es ist zwar in Unternehmerkreisen nicht unbedingt opportun zu sagen, man sei SPD-Mitglied, aber mancher sagt es dann nach Ende der Veranstaltung doch. Das hängt im Moment sicher auch damit zusammen, dass wir den Bundeswirtschaftsminister stellen. Die Mittelständler sagen inzwischen, dies höre ich auch aus den Mittelstandsverbänden, die SPD gehe zurzeit mit offeneren Ohren an die mittelständischen Themen heran. Zweitens versuchen wir, unsere Themen auch umzusetzen. Ich erlebe in Podiumsdiskussionen, dass häufig gesagt wird, die SPD sitzt zwar auch nicht gerade im Schnellzug, aber die CDU ist im Bummelzug unterwegs. Dennoch wissen wir, dass jetzt nicht alle Mittelständler SPD wählen. Es ist schon viel gewonnen, wenn beide Seiten zusammenkommen, wenn man Gespräche führt, wenn man die Wogen nicht noch hochschlagen lässt und wenn Unternehmer nicht den Eindruck haben, die SPD sei bei wirtschaftlichen Themen fehl am Platz. Deshalb haben wir auch das Wirtschaftsforum gegründet. Mag einer sagen, es sei ein bisschen spät, jetzt ein Wirtschaftsforum zu gründen. Wir haben aber damit einen Ansatz gefunden, uns dem Mittelstand weiter zu öffnen.

mi-Herausgeber Olaf Weber (li), Sabine Poschmann und Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (re)

mi: Das Problem der SPD im Umgang mit dem Mittelstand ist, dass sie im Zusammenhang mit Wirtschaft immer noch mit einer anderen Botschaft in Verbindung gebracht wird: Gerhard Schröder als der Genosse der Bosse. Da denken alle an Großindustrie und nicht an den Mittelstand. Dazu passt, dass auf dem Wirtschaftsempfang der SPD-Fraktion mit der Geschäftsführerin von IBM Deutschland und dem Vorstandsvorsitzenden des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt sowie dem Chef der IG Bergbau, Chemie und Energie über Innovation diskutiert wurde. Das ist legitim, das sind sicherlich nicht die falschen Ansprechpartner für Innovation, aber wo findet sich da der mittelständische Handwerker, der mittelständische Selbstständige wieder?

Poschmann: Mit der Veranstaltung haben wir ein Zukunftsprojekt auf den Weg gebracht für die nächsten zwei Jahre. Der Wirtschaftsempfang war die Auftaktveranstaltung dazu. Wir haben bisher mit Wissenschaftlern und Unternehmern Gespräche geführt, um zu erfahren, wo sie Handlungsbedarf sehen. Wir wollen bei den Zukunftsthemen nicht auf dem aufsetzen, was wir haben, sondern uns davon lösen. Die Diskussion ist völlig offen, ein gedankliches No Go darf es für die SPD dabei nicht geben. Wir wollen wissen, wo es hakt. An welchen Punkten müssen wir ansetzen? Was sagt uns die Praxis dazu? Was sagt die Wissenschaft, wo können wir Innovation anstoßen? Wenn wir die Stärke unserer Wirtschaft erhalten wollen, dann müssen wir gerade bei dem Thema Innovation ansetzen. Wir müssen und werden bei dem Projekt den Mittelstand ganz stark einbinden. Mir persönlich hat auch der Mittelständler auf dem Podium gefehlt. Ich veranstalte als Mittelstandsbeauftragte regelmäßig Mittelstandsfrühstücke. Wir bereiten gerade das nächste vor. Wir laden dazu vor allem Unternehmer, aber auch Verbände ein, mit uns morgens eineinhalb Stunden in die Diskussion zu gehen. Noch bevor das Wahlprogramm zur letzten Bundestagswahl entstanden ist, haben wir ein Mittelstandspositionspapier der SPD entwickelt, in dem die Punkte aufgezählt sind, die uns wichtig sind, die zum Teil dann auch in den Koalitionsvertrag eingeflossen sind. Im August 2015 haben wir ein Impulspapier zum Thema Wagniskapital vorgelegt, aus dem sehr viel in das Eckpunktepapier der Bundesregierung eingegangen ist. Ich versuche, Gedanken nach vorne zu bringen, die dem Mittelstand weiterhelfen. Man kann nicht alles in einer Legislaturperiode machen und wir wollen es auch gar nicht eins zu eins so machen, wie es die Unternehmer wollen, sondern immer im Ausgleich mit dem Sozialen, also der Arbeit und der Wirtschaft. Ich glaube, zurzeit kriegen wir das ganz gut hin.

mi: Mittelständische Unternehmer bedrückt am meisten die Bürokratie. Jede einzelne Maßnahme für sich genommen mag einen klugen Hintergrund haben, aber die Gesamtbelastung lähmt, gefährdet Unternehmertum. Familienunternehmer Reinhold Festge hat vor kurzem gegenüber dem Focus gesagt, „wenn mir der Staat Zeit stiehlt, werde ich immer weniger produktiv“ . Auf der einen Seite arbeiten Sie an der Förderung der Innovationen, auf der anderen Seite werden ganz viele Unternehmen mit bürokratischen Maßnahmen blockiert. Würden Sie alle 14 Tage unsere Publikation ‘umsatzsteuer intern’ lesen, würden Sie wahrscheinlich am Sinn des gesamten Umsatzsteuerrechts zweifeln. Kaum jemand ist noch in der Lage, diese Regelungen, die teilweise auch von der EU kommen, vollständig zu erfassen und korrekt anzuwenden, ohne ein Heer von Steuerjuristen zu beschäftigen, was Zeit und Geld kostet. Herr Stoiber ist angetreten, bei der EU die Bürokratie zu senken, und ganz viele sind ständig unterwegs und reden über Bürokratieabbau. In den Betrieben hat man aber den Eindruck, es passiere nichts, es komme immer etwas on Top. Jüngstes Beispiel dafür ist der Mindestlohn. Die doppelte Unternehmerhaftung führt zu enormem Aufwand. Unternehmer schicken anderen Unternehmern Briefe, sie mögen ihnen bescheinigen, den Mindestlohn einzuhalten. Wie soll der Unternehmer das für seine Dienstleister machen? Das Arbeitsministerium hat uns auf Anfrage geschrieben, man müsse eben drauf achten, nicht bei Billiganbietern zu landen. Das ist vorsichtig formuliert, eine interessante Antwort. Was ist ein Billiganbieter, und ist das nicht eigentlich ein Boykottaufruf des Staates gegenüber Billiganbietern? Wird wirklich genügend Sachverstand und Energie darauf verwandt, Bürokratie abzubauen?

Poschmann: Wir haben in dieser Legislaturperiode ein Bürokratieabbaugesetz verabschiedet. Dort gibt es die ‘One in, one out-Regelung’, die besagt, wenn ich an einer Stelle in Gesetzen mehr Bürokratie aufbaue, ist in anderen Bereichen etwas abzubauen. Das gestaltet sich in einer Verwaltung bereits recht schwierig. Bei unterschiedlichen Ministerien erst recht, denn sofern beispielsweise das Arbeitsministerium zusätzliche Bürokratie aufbaut, wird nicht das Umweltministerium im Gegenzug Bürokratie abbauen. Jedes Ministerium besteht immer auf seinen Regelungen. Das Gesetz ist eine Aufforderung an die Verwaltung, es nicht zu noch mehr Bürokratie kommen zu lassen. Auf der anderen Seite hat das Gesetz kleinere Unternehmen von Statistikauskünften entlastet. Wir erkennen, dass wir Unternehmen sehr mit Bürokratie belasten und dass dies kleinere Betriebe mit einer geringen Mitarbeiterzahl wesentlich schlechter bewältigen können als Großunternehmen. Hinzu kommt, dass wir versuchen, die Verwaltung fitter zu machen, mehr digital auf den Weg zu bringen. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass bei fast jedem Gesetz, das wir machen, immer eine Organisation kommt, die fordert, noch eine genauere Definition oder Ausnahme zu regeln. Dann kommt noch ein Paragraph dazu, noch eine Verordnung, um das wieder zu erklären, und damit bauen wir wieder mehr Bürokratie auf. Trotzdem müssen wir schauen, dass wir dies irgendwie begrenzen. Wie schwierig das ist, sehen Sie bei der Projektförderung. Um Gelder vom Staat beantragen zu können, muss es natürlich Bürokratie geben. Ich muss Regelungen schaffen, wer was bekommt. Alternativ könnten Sie alles mit der Gießkanne ausschütten, aber dann treffen Sie vielleicht auch nicht die richtigen. So haben wir zum Teil einen Wust aufgebaut, der für Mittelständler nicht mehr handhabbar ist. Manche Vorgaben und Bearbeitungszeiten führen dazu, dass Innovationen keine Innovationen mehr sind, weil die Bearbeitungszeit so lange ist, dass andere schon wieder ein neues Produkt haben. Gegenüber Frau Nahles wird immer behauptet, man dürfe nicht alle Unternehmer unter Generalverdacht stellen, sie würden im Grunde nicht rechtmäßig handeln. Davon bin ich weit entfernt. Ich unterstelle jedem erst mal was Gutes.

mi: Beim Mindestlohn war angekündigt, Frau Nahles wolle Ausführungsbestimmungen vorlegen, die das Gesetz handhabbarer machen. Das hat sie im August gemacht. Sie sind aber sehr dürftig ausgefallen. Sie enthalten keine Aussagen zur doppelten Unternehmerhaftung, wenig zu den Aufzeichnungspflichten. Kritik daran wird gerne damit abgetan, die Unternehmer sollen sich nicht so anstellen, im Schwarzarbeiterbekämpfungsgesetz sei das schon geregelt gewesen. Letzteres ist richtig. Rein theoretisch müssen Unternehmen nicht aufzeichnen, wenn sie nicht zu diesen besonderen Branchen gehören. Aber dann kommt der Zoll und kontrolliert, ob der Mindestlohn einhalten wird. Wie wollen Sie als Unternehmer belegen, dass die Mitarbeiter nur so viele Stunden arbeiten, dass der Gesamtlohn für die Gesamtzeit 8,50 Euro entspricht? Also müssen sie im Prinzip alles aufzeichnen. Sie haben gesagt, Sie wollten Unternehmen nicht unter Generalverdacht stellen. Nur warum macht man dann publicitywirksame Auftritte, bei denen in irgendwelchen Bäckereien die Zöllner bewaffnet im Laden stehen? Der Zoll sagt, die Dienstvorschriften verlangten, Waffen zu tragen. Jan Fleischhauer hat im Spiegel mal dazu geschrieben, beim Spargelbauern auf dem Feld sei es halt sehr gefährlich.

Poschmann: Ich finde das richtig.

mi: Lassen wir mal die außen vor, die wirklich als Lohndrücker unterwegs sind. Schwarze Schafe gibt es überall, auch in der Politik, auch bei Journalisten. Die Mehrheit verhält sich nicht so, weil sie die Beschäftigten ausbeuten will, sondern sie hat einen Kostenfaktor, bei dem sie möglicherweise nicht wettbewerbsfähig ist. Suggeriert wird, alle Unternehmer seien Ausbeuter und müssten ständig kontrolliert werden, sonst zahlten sie ihren Mitarbeitern keine ordentlichen Löhne.

Poschmann: Ich habe da andere Erfahrungen als Sie. Wir haben den Mindestlohn im Koalitionsvertrag vereinbart. Es gab sicher manche, die gedacht haben, er kommt aber doch nicht, gerade auch Verlage. Unser Anspruch war, diejenigen, die sich bisher nie mit Gewerkschaften an einen Tisch gesetzt haben, sollten es im Hinblick auf tarifvertragliche Regelungen auch mal machen. Deshalb haben wir eine Übergangsfrist bis 2017, beispielsweise für Zeitungszusteller, geschaffen. Wir haben die Aufzeichnungspflicht nur für die Unternehmen, die unter das Schwarzarbeitergesetz fallen und Mini-Jobber. Wir haben keine Vorgabe für die Dokumentation gemacht. Das kann man auch auf einem normalen Zettel machen. Zum Teil wurden aus der Beraterszene Wahnsinnsformulare daraus gemacht und Unternehmer sind zu uns gekommen und haben uns gefragt, wie sie das denn machen sollen. Ich würde mal abwarten, was die Praxis zeigt, und ich finde, einen Praxistest kann man nicht nach drei Monaten bewerten. Das hat die Ministerin auch immer gesagt. Sie hat sich trotzdem darauf eingelassen, noch mal für Erleichterung zu sorgen. Der Schwellenwert für die Aufzeichnungspflicht wurde auf 2000 Euro weiter runter gesetzt. Ich selbst hätte gesagt, lass uns wenigstens ein Jahr warten, um das Gesetz nicht mehrmals anpacken zu müssen. Ich habe aber eingelenkt, weil auch das wieder ein positives Signal an den Mittelstand ist. Wir haben die Grenze noch mal herunter gesetzt und verzichten auf die Aufzeichnung für Ehegatten, Lebenspartner, Kinder usw.. Ein Bauunternehmer in Dortmund hat mir gesagt, das gebe ich auch bei Diskussionsrunden zu bedenken, „Ich finde richtig, dass kontrolliert wird. Meine Baustellen wurden das letzte Mal zum Thema Schwarzarbeit vor vier Jahren kontrolliert. Das kommt nur denen zu Gute, die das Schwarzarbeitergesetz und jetzt auch den Mindestlohn unterlaufen.“ Deshalb ist er für Kontrollen, damit nicht diejenigen bestraft werden, die mit qualitativ guten Fachkräften arbeiten. Dadurch ist mir bewusst geworden, dass wir nicht in die Richtung denken sollten, wir stellten alle unter Generalverdacht, sondern wir schützen die große Masse, die nach Recht und Gesetz arbeiten und schützen sie vor denen, die sich tatsächlich nicht daran halten und mit Ausbeuterlöhnen Mitarbeiter beschäftigen und damit die Preise zum Beispiel in der Bauwirtschaft kaputt machen. Zur Waffenpflicht. Ich werde auch bei der Verkehrskontrolle mit Waffen kontrolliert. Ich empfinde das nicht als Bedrohung. Und es soll auf Baustellen auch schon vorgekommen sein, dass Zöllner bedroht wurden und sich dann schützen mussten. Ich empfinde die Diskussion als hochgezogen. Wenn der Polizist in der Bäckerei einen Kaffee trinken will, geht er ja auch mit der Waffe rein.

mi: Haben Sie mit dem Bauunternehmer auch mal darüber diskutiert, wie viel Prozent seiner Aufträge aus der öffentlichen Verwaltung kommen, bei denen er sich in einem Ausschreibungsverfahren vor allem preislich messen muss? Wenn die öffentliche Hand als Auftraggeber tätig wird, kann man schon fast sicher sagen, der Billigste gewinnt. Das hat gerade im Baugewerbe sehr stark zu einem Preisdumping geführt. Wenn ich als Bauunternehmer oder als Unternehmer mit fairen Löhnen und fairen Arbeitsbedingungen agieren will, dann fällt mir das extrem schwer, sofern ich einem ruinösen Preisdruck zumindest seitens eines der größten Auftraggeber Deutschlands ausgesetzt bin.

Poschmann: Der hat sich auf die Sanierung spezialisiert, vor allem von Krankenhäusern. Das kommt ihm zu Gute. Als stellvertretende Vorsitzende der SPD in Dortmund habe ich es selbst erlebt, dass beim Bau von Schwimmbädern die Fliesen wieder von der Wand gefallen sind. Wir haben uns deshalb gefragt, ob es richtig ist, im Vergaberecht nur auf den Preis zu schauen. Sollten nicht auch soziale Aspekte genauso wie Nachhaltigkeitsaspekte eine Rolle spielen?

Sabine Poschmann

mi: Letzte Woche fand eine Veranstaltung statt, bei der diskutiert wurde, dass Kommunen einerseits große Einsparpotenziale bei der Lichttechnik haben, andererseits die Haushaltslage diese Investitionen nicht zulässt. Die Energieeinsparpotenziale bei der Lichttechnik sind im Vergleich zu anderen Effizienztechnologien überdurchschnittlich hoch. Wenn die Kommunen in eine neue Lichtanlage auf LED-Basis investieren, haben sie daher die Investitionskosten aufgrund der Stromkostenersparnis nach drei bis fünf Jahren wieder reingeholt. Dann sagt ihnen der Kämmerer, ich verstehe, dass es sinnvoll ist, das zu machen, ich bekomme es aber haushaltsrechtlich und vergaberechtlich nicht hin. Die sinnvolle Renovierung in dem Bereich bleibt schlichtweg aus. Das ist ein gewaltiges Investitionshemmnis.

Poschmann: Das ist ein Problem nicht nur beim Thema Licht. Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel. In meinem Wahlkreis sitzt der Pumpenhersteller Wilo. Der hat die effizientesten Pumpen hergestellt und bietet noch allerhand Dienstleistungen drumherum. Auch deren Anschaffung kostet die Kommunen erst einmal Geld. Deshalb denkt man dort über Contractingmodelle nach. Der Hersteller finanziert die Investition vor, vielleicht kann der Energieversorger auch noch einen Teil dazu beitragen, und die Kommune zahlt das auf Dauer ab. Ich glaube, es gibt da ganz viele Ansatzpunkte, wo wir als Staat noch Rahmenbedingungen schaffen müssen.

mi: Das größte Problem stationärer Facheinzelhändler derzeit ist das völlig aus dem Ruder gelaufene Verhältnis zwischen Onlinehandel und stationärem Handel. Es geht nicht darum, den Onlinehandel zu verbieten, es geht um die missliche Konstellation, die im Zusammenwirken mit dem Bundeskartellamt entstanden ist, dass wir auf der einen Seite einen Onlinehandel haben, der im Wesentlichen von amerikanischen Konzernen dominiert wird, die mit internationaler legitimer und legaler Steuervermeidungsstrategie praktisch keine Steuern in Deutschland zahlen, und auf der anderen Seite steht der stationäre lokale Einzelhandel, der unter den gegebenen Bedingungen systematisch verdrängt wird. Das Bundeskartellamt verbietet Herstellern, ihre Produkte über den qualifizierten Fachhandel unter Ausschluss von Internetplattformen zu vertreiben. Das führt zu einer extremen Schieflage, dass die einen nur über den Preis werben und die anderen vor der Situation stehen, ordentliche Löhne über dem Mindestlohnniveau zahlen und ihre Immobilien in Schuss halten zu sollen, vor Ort präsent sein und die Nachversorgung gewährleisten zu sollen. Steuern sollen und müssen sie natürlich auch zahlen. Das kann auf Dauer nicht funktionieren. Ist das ein Problem, das bei Ihnen ankommt und von dem Sie sagen, wir müssen mal drüber nachdenken, wie wir wieder Wettbewerbsgleichheit herstellen?

Poschmann: Das ist natürlich ein Thema sowohl im Wirtschaftsministerium als auch bei den Abgeordneten. Ich setze mich auch häufig mit Dortmunder Einzelhandelsvertretern zusammen, um mal zu hören, ob das, was der Verband in Berlin berichtet, auch in der Praxis so gesehen wird. Das Problem fordert die Politik sowohl beim Thema Städteplanung, Verödung der Innenstädte, als auch hinsichtlich der Arbeitsplätze heraus. Deshalb hat Sigmar Gabriel auch die Dialogplattform Einzelhandel aufgelegt. Bei der geht es darum, zusammen, sowohl Einzelhandelsverband als auch Unternehmen, Politik, aber auch Behörden, zu überlegen, was können wir tun. Ich glaube genau wie Sie, man kann den Fortschritt beim Onlinehandel nicht eingrenzen. Die Nachfrage ist da und man kann die Rahmenbedingungen nicht so gleichsetzen, dass sie vergleichbar sind. Ich glaube, man kann als Einzelhändler kaum noch ohne Onlinehandel bestehen, d. h. wir müssen mehr Einzelhändler dazu bewegen, sich auf den Onlineweg zu machen. Es gibt vom Einzelhandelsverband Projekte, sich örtlich zusammenzutun und gemeinsam Plattformen zu bespielen.

mi: Die Idee mag in der Theorie funktionieren, nur die Realität ist eine andere. Wenn wir über Plattformen reden, es gibt eine ganz große, Amazon. Sie treiben damit Unternehmer in eine Konkurrenzsituation zu einem dominanten Unternehmen, das sie im Prinzip nicht schlagen können. Amazon hat mehr Finanzmittel als der gesamte deutsche Handel. Amazon hat die Algorithmen, über die andere erst mühsam nachdenken müssen, sie haben die Logistik, sie haben die international steueroptimierte Grenzsteuerbelastung von 1,5 %. Also kann doch die Lösung eigentlich nicht sein, den anderen zu sagen, macht auch eine Plattform. Wenn Sie auf den Weg gehen zu sagen, Plattform tritt gegen Plattform an, dann wird immer die Amazon-Plattform gewinnen.

Poschmann: Ich glaube, man darf das jetzt nicht als Konkurrenz zu Amazon sehen. Auch die zahlen im Übrigen jetzt Steuern in Deutschland. Aber es hat lange genug gedauert, bis sie sich selbst dazu verpflichtet haben.

mi: Ist in der Fraktion ein Thema, welche Position Herr Mundt mit dem Bundeskartellamt fährt? Er sagt, die Chance für den kleinen Einzelhändler sei der Zwang zur völligen Freigabe von Preisplattform für alle Produkte. Bisher hatten wir in Deutschland immer noch die Freiheit des Unternehmens, sich seine Vertriebspartner aussuchen zu dürfen, soweit der Anbieter nicht marktbeherrschend ist. Unterhalb dieser Marktbeherrschungsschwelle konnten sie sagen, ich möchte nicht mit Hinz und Kunz zusammenarbeiten, sondern nur mit ausgewählten Vertriebspartnern. Jetzt kommt Herr Mundt und sagt, das sei unzulässig. Das sei ein Verstoß gegen das Kartellrecht. Hersteller dürften nicht untersagen, dass ihre Produkte auf einer Onlineplattform, um es drastisch zu sagen, verramscht werden. Dadurch wird die Ertragsquelle für stationäre Händler minimiert, und zwar unterhalb der betriebsnotwendigen Spanne. Der Preis ist nun mal das Äquivalent für die Kostenstruktur. Seitdem das Bundeskartellamt so agiert, hat sich die Konzentration im Onlinehandel dramatisch verschärft.

Poschmann: Darüber müsste man noch mal in Diskussion treten. Auf der anderen Seite hat das Kartellamt positiv zum Ausdruck gebracht, dass der stationäre Einzelhandel als schützenswert anerkannt wird. Das ist ein Hinweis, den man mal aufnehmen kann, um Gespräche mit dem Kartellamt zu führen. Ich denke allerdings nicht, dass eine Einschränkung des Wettbewerbs zu einer Änderung des Käuferverhaltens führt. Der stationäre Handel muss sich überlegen, was er dem entgegen zu setzen hat. Wie kann ich an diesem Wettbewerb teilnehmen, auch online? Das heißt jetzt nicht, dass ich wie Amazon sein muss. Aber es hat in vielen Städten funktioniert zu sagen, wir sind hier Lokalpatrioten und wir haben unsere Lokalplattform, ob jetzt Wuppertal, Dortmund oder was auch immer. Da schauen die Leute dann auch, weil sie gerade das fördern wollen. Man muss den Verbraucher auch etwas zutrauen. Das kann man nicht durch Einschränkungen machen. Geschäftsinhaber müssen sich überlegen, wie sie ihr Geschäfte so hipp machen, dass die Kunden dorthin strömen und nicht auf irgendeiner Plattform schauen, ob sie die Produkte dort günstiger kriegen. Es gibt Beispiele dazu, die ich sehr eigenartig finde, etwa Geschäfte, in denen man seine Kleidung im Dunkeln kauft. Trotzdem bilden sich dort Schlangen vor den Geschäften. In dem Gesprächskreis, den das BMWi eingerichtet hat, ist das alles erkannt. Um die Frage beantworten zu können, was wir gemeinsam tun können, um stationäre Geschäfte zu erhalten, müssen auch die Inhaber ihren Teil beitragen.

mi: Das ist in dieser Runde völlig unstrittig. Wir haben im letzten Monat den dritten ‘Tag des Mittelstandes’ veranstaltet. Da war niemand, der in Abrede gestellt hätte, dass der Handel sich den Herausforderungen stellen muss. Der springende Punkt ist, es muss eine Möglichkeit geben, auch stationär betriebsnotwendige Erträge generieren zu können. Jeder Fachhändler ist heute auch online unterwegs, aber er braucht ein bestimmtes Feld, mit dem er garantiert seine Erträge erzielen kann, mit denen er betriebswirtschaftlich überleben kann. Das waren früher vertriebsgebundene Marken, die es nur bei bestimmten Händlern gab. Wenn es diese Exklusivität nicht mehr geben darf, wird es für stationäre Händler schwer.

Poschmann: Nehmen Sie mal als Beispiel die Energiewirtschaft. Auch dort gab es einen totalen Umbruch. Jede Stadt mit ihrem kleinen Stadtwerk hatte einen bestimmten Bereich, in dem der Kunde gezwungen war, die Leistung dort abzunehmen. Dann wurden die Märkte geöffnet, was zu Verschiebungen geführt hat. Ob zum Positiven, ist die Frage. Aber auch dort konnte man nicht sagen, ich sichere dir deinen Gewinn zu oder dass du dein Geschäft weiter betreiben kannst. Das hat man nicht gemacht. Auch die Stadtwerke mussten schauen, wie sie gegen Onlineanbieter ankommen. Sie haben sich selbst neue Vertriebswege gesucht, sind teilweise größer geworden. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, dem Einzelhandel bestimmte Margen oder was auch immer zu garantieren, sondern dass man eher schauen muss, wie wir den Rahmen schaffen können für ähnliche Bedingungen, z. B. beim Thema Steuern. Das ist EU-rechtlich auch gar nicht anders möglich.

mi: Ganz am Anfang sagten Sie, es sei Aufgabe der Politik, gerade sozialdemokratischer Politik, qualifizierte Arbeitsplätze zu schaffen. Wenn die Entwicklung so weitergeht, werden die Stellen als Lagerarbeiter bei Amazon zunehmen, während die Arbeitsplätze der Einzelhandelskaufleute verschwinden. Würden Sie die Tätigkeit als Lagerarbeiter bei Amazon als qualifizierte Arbeitstätigkeit einstufen?

Poschmann: Auch ein Lagerarbeiter kann durchaus eine Fachkraft sein. Logistik, ich komme aus Dortmund, nimmt mittlerweile einen großen Bereich ein und auch Lagerarbeiter können Lagerfachkräfte sein. Die Frage ist, wie ich sie dafür bezahle. Da hat es bei Amazon Kritik gegeben. Natürlich müssen die sich auch an Tarifverträge halten. Wir müssen sehen, wie wir es rechtlich schaffen, sie zu binden. Und es geht um die Frage der Steuerminimierung. Das können wir nicht allein auf deutscher Ebene machen, sondern wir brauchen die europäische Ebene, die internationale Ebene. Die OECD-Länder haben gerade einen Aktionsplan dazu unterzeichnet, der jetzt noch durch die einzelnen Länder umgesetzt werden muss.

mi: Also für Sie ist ein Lagerarbeiter eine qualifizierte Arbeitskraft. Das ist doch im Umkehrschluss das, was Sie sagen.

Poschmann: Logistik wird einfach mehr Raum in Deutschland einnehmen, zwangsläufig, einmal durch den Onlinehandel, aber auch wegen der Automatisierung. Wir können uns die Welt vielleicht gar nicht so vorstellen, wie sie in 10 Jahren oder 20 Jahren aussehen wird. Logistik wird eine große Rolle spielen und da wird es auch verschiedene qualifizierte Berufe geben. Das glaub ich schon.

mi: Die letzte Bundestagswahl ist die SPD auch nach eigener Einschätzung mit einem ziemlich massiven Steuererhöhungsprogramm in den Wahlkampf gezogen. Jetzt hat Herr Gabriel, wenn wir ihn richtig verstehen, Äußerungen getan, dass er das so bei der nächsten Bundestagswahl nicht wieder machen möchte. Das ruft auf der anderen Seite diejenigen in der SPD auf den Plan, die das Programm für das Richtige gehalten haben, die meinen, man hätten es nur noch schärfer fassen müssen. Wie schätzen Sie das Stimmungsbild aktuell ein? Wo wird es hingehen? Wird es eine unternehmerfreundliche steuerpolitische Aussage geben oder doch die Aussage, es gibt noch so viel Geld zu holen, da sollten wir zugreifen?

Poschmann: Ich empfinde es nicht so, dass ein Umbruch in der Denke stattgefunden hat. Wir haben ja 2013 nicht gesagt, wir erhöhen die Steuern in jedem Bereich, bei jedem massiv, sondern wir haben uns schon auf bestimmte Bereiche konzentriert. Daraus wurde dann die Reichensteuer gemacht. Wir haben gesagt, die oberen Einkommen wollen wir mehr belasten. Auf diese Verteilungsgerechtigkeit wird die SPD immer schauen. Wir fragen, nehmen wir nicht die Großverdiener von der Steuerlast zu sehr aus und haben nicht die Kleineren zu sehr zu tragen? Das werden wir immer in unsere Politik mit einbeziehen, das muss auch so sein. Das Problem im Wahlkampf 2013 war aus meiner Sicht, dass es uns nicht gelungen ist klarzumachen, dass wir Steuern nur in bestimmten Bereichen erhöhen wollten. Die Menschen haben das so nicht wahrgenommen, sondern gedacht, oh, die wollen mit der Vermögensteuer an mein Häuschen.

mi: Das Problem sind doch gar nicht die oberen Spitzen, die angeblich zu wenig bezahlen. Der Mittelstand, die Mitte der Gesellschaft, zahlt überdurchschnittlich viel. Vergleichen Sie, wer 1970 den Spitzensteuersatz bezahlt hat und wer ihn heute bezahlt. Heute zahlt jeder besser verdienende Facharbeiter den Spitzensteuersatz. Da sollte die SPD bereit sein, von ihrer Ideologie ein bisschen abzurücken.

Poschmann: Aber der Spitzensteuersatz ist heute niedriger als damals.

mi: Richtig, aber es zahlen ihn heute viel mehr als früher, gehobene Normalverdiener zahlen heute Spitzensteuersatz. Die 100 Reichsten mit ihrem Milliardenvermögen werden Sie nie angemessen besteuern können. Da sind wir beim Hasen und dem Igel. Aber gerade die Handwerker und die Fachhändler, über die wir reden, leiden unter dem total verzerrten Progressionsverlauf. Das ist nicht mehr der viel zitierte Mittelstandsbauch, das ist eine Steilwand im Steuertarif. Es wäre eine absolut verdienstvolle Aufgabe, den Progressionsverlauf wieder zu glätten.

Poschmann: Wir haben ja in der Regierung beschlossen, die Kalte Progression abzumildern. Das gilt ab 2016. Das bringt aktuell nicht so viel, weil wir im Moment eine niedrige Inflationsrate haben.

mi: Die weitere deutliche Glättung des Progressionstarifs käme der eigentlichen SPD-Klientel zu gute, beispielsweise den Facharbeiten bei VW.

Poschmann: Wir haben den Progressionsverlauf ja jetzt schon mal verändert, auch wenn das zurzeit nicht so sehr greift. Aber das wird wieder greifen, wenn die Inflationsrate steigt. Aber das Thema ist natürlich noch nicht zu Ende. Es ist verkehrt, den Mittelstand überproportional zu belasten. Ein anderes Thema ist die Erbschaftsteuer. Wir müssen zwischen privatem und Unternehmerkapital unterscheiden und wir brauchen eine Gleichheit, dass nicht nur Arbeitnehmer, wie die VW-Mitarbeiter, aufgrund ihres Einkommens hohe Steuern zahlen, sondern auch diejenigen, die Kapitalerträge haben. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, was die SPD so in ihrem Wahlprogramm auch gesagt hat, man dürfe nicht so hohe Verschonungsgrößen für das Kapital schaffen. Bundesfinanzminister Schäuble hat mit seinem Entwurf sogar stärker reagiert, als wir uns das als SPD gedacht haben. Derzeit sind wir in der Anpassung, was letztlich auf die Unternehmer zukommen wird. Ich habe gehört, in diesem Jahr gebe es schon 50% Steigerung bei Schenkung und Vererbung, weil die Unternehmer noch nach altem Recht ihren Betrieb vererben oder verschenken.

Persönlicher Einwurf von mi-Herausgeber Olaf Weber: Falls es bei der Erbschaftsteuer zu weiteren Verschlechterungen für uns als Unternehmerfamilie kommen wird, werde ich meine Geschäftspolitik rigide ändern. Wenn ich weiß, dass meine Kinder entweder die Steuerlast gar nicht werden zahlen können oder wenn es für sie oder für mich keinen Anreiz gibt, dieses Unternehmen an die nächste Generation zu übergeben, werde ich unternehmerisch in Zukunft wesentlich riskanter vorgehen.

Poschmann: Wenn ihre Kinder das nicht bezahlen können, gibt es auch in der Neuregelung wieder Befreiungstatbestände. Das ist schon berücksichtigt, weil wir keine Arbeitsplätze gefährden wollen. Man hätte bei der Erbschaftsteuer einen ganz großen Umbruch machen und von Null anfangen können. Das hat die Regierung aber nicht gemacht. Aus sozialdemokratischer Sicht ist man den Unternehmen noch sehr entgegengekommen und hat auch gerade kleine Unternehmen im Mittelstand weitgehend befreit.

Olaf Weber: Familienunternehmer denken oft sehr weit nach vorne. Wenn Sie als Gesetzgeber irgendwo einen Bruch reinbringen, wird das fatale Folgen haben. Das ist ein persönlicher Ausblick auch meiner Entscheidungsfindung.

Poschmann: Ich glaube nicht, dass die Unternehmer riskanter vorgehen werden. Unsere Unternehmer in Deutschland sind anders gepolt. Warten wir mal ab.

mi: Frau Poschmann, besten Dank für die intensive Diskussion.

Dr. jur. Frank Schweizer-Nürnberg
Chefredakteur
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