markt intern: Herr Minister Pinkwart, Sie haben vor kurzem den NRW.INVEST-Preis an Amazon verliehen. Zur Begründung hieß es, Amazon habe in den letzten acht Jahren 6.500 Vollzeitarbeitsplätze alleine in NRW geschaffen. Amazon, das Wettbewerbsverhältnis zwischen dem Onlinehandel und dem stationären Einzelhandel, interessiert einen großen Teil unserer Leser, weil es für viele stationäre Fachhändler eine Frage der Zukunftsfähigkeit des eigenen Unternehmens ist. Welche Pläne hat die Landesregierung hinsichtlich des stationären Einzelhandels, was wollen Sie zur Standortsicherung, zum Erhalt funktionierender Innenstädte in diesem Wettbewerbsverhältnis unternehmen?

Andreas Pinkwart: Seitdem ich das letzte Mal, vor 15 Jahren, bei Ihnen zu Gast war, hat sich eine Menge verändert. Im Gegensatz zur ersten Digitalrevolution der letzten 30 Jahre geht es inzwischen um exponentielle, disruptive Veränderungen. Gewachsen ist Amazon, gewachsen sind andere Onliner, aber der Präsenzhandel ist noch da. Der Onlinehandel hat noch keine so große Verdrängung ausgelöst. Es dürfte aber jedem klar sein, dass die Transformation der Branche unaufhaltsam ist. Jeder Akteur im  Einzelhandel muss sich neu positionieren. So habe ich während meiner Zeit als Hochschulrektor in Leipzig das Modehaus Fischer als wegweisend wahrgenommen. Es wurde 1832 gegründet. Seit Jahren erzielt das Unternehmen nun mit einem tollen Laden direkt im Zentrum von Leipzig über 50 Prozent seines Umsatzes mit Beratungsleistungen. Insbesondere Damen lassen sich gegen ein Entgelt eine Stilberatung angedeihen, um dann passend zum gefundenen Stil dort einzukaufen. Sie können aber auch beim Modehaus online einkaufen. Es gilt das, was Hans-Dietrich Genscher an anderer Stelle gesagt hat: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

mi: Die Bild-Zeitung hat heute einen Beitrag übertitelt: So veröden unsere Innenstädte. Man muss nicht jede Schlagzeile der Bild-Zeitung goutieren, aber es steckt oft ein wahrer Kern darin. Ein Grundproblem der unterschiedlichen Vertriebsformen ist, dass sie ganz unterschiedliche Kostenstrukturen haben. Der stationäre Handel braucht Themen, mit denen er sich profilieren kann, um höhere Verkaufspreise realisieren zu können.

Pinkwart: Ja, deswegen habe ich das Kaufhaus Fischer und seine Beratungsleistungen erwähnt. Das ist eine andere Qualität von Einzelhandel. Wenn der Onlinehandel Preisvorteile hat, was sicherlich der Fall sein wird, dann muss der Präsenzhandel einen Unterschied machen. Das liegt in der Natur der Sache. Einkaufen muss halt auch Spaß machen!

mi: Eine Facette wäre ein exklusives Sortiment, das es online nicht gibt. In der Vergangenheit konnten sich Händler auf ausgewählte Lieferanten konzentrieren, die sich bewusst entschieden hatten, ihre Produkte nicht überall zu vertreiben, sondern nur über ausgewählte Händler. In Deutschland sagt allerdings das Bundeskartellamt, Hersteller dürften den Verkauf ihrer Waren auf Onlineplattformen nicht verbieten. Ein Verkaufsverbot auf Plattformen behindere den Wettbewerb. Der EuGH hat anders entschieden. Er hat dies unter bestimmten Bedingungen für zulässig erklärt. Sehen Sie auch diesen Widerspruch zwischen der Handhabung des Bundeskartellamtes und dem, was in Europa praktiziert wird?

Pinkwart: Es wäre wünschenswert, auf europäischer Ebene eine einheitliche Lösung zu den Fragen der wettbewerbsrechtlichen Zulässigkeit von Beschränkungen des Online-Vertriebs zu finden. Dabei sollte es möglich sein, dass der Hersteller seinen Vertriebskanal selbst wählen kann. Das halte ich zumindest betriebswirtschaftlich und auch aus ordnungspolitischen Erwägungen für richtig, weil der Vertriebskanal eine marketingpolitische Entscheidung ist. Zudem: Das Urteil des Europäischen Gerichtshofes gilt in dieser Form nur für Luxusmarken, nicht aber für Markenhersteller generell.

mi: Es gibt eine schöne Parallele zu dieser Problematik. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat gerade eine Initiative ergriffen, die Buchpreisbindung wegen des Onlinehandels weiter zu schützen und auszubauen. Sie begründet das damit, Literatur, das Buch, sei ein hochwertiges Kulturgut, bei dem die Vielfalt aufgrund des Onlinehandels verloren zu gehen drohe.

Pinkwart: Auch Hans-Dietrich Genscher war ein ganz leidenschaftlicher Verfechter der Buchpreisbindung. Interessanterweise hat Otto Graf Lambsdorff ihm seinerzeit beigepflichtet. Deren Plädoyer hat mich beeindruckt und bis heute geprägt.

mi: Es geht um das Argument, die Vielfalt gehe verloren, wenn die beliebtesten Bücher in den Preiskampf gerieten und dann die Erträge der Buchhandlungen nicht mehr ausreichen, auch die weniger begehrten Bücher zu verkaufen.

Pinkwart: Wir haben Regelungen in der sozialen Marktwirtschaft, die Wettbewerb und Pluralität des Angebots sicherstellen. Literatur hat für uns eine andere Wertschätzung als vielleicht in anderen Teilen dieser Welt. Aber noch mal zur Innenstadt: Wir haben das Ladenöffnungsgesetz novelliert und damit einen ganz wichtigen Beitrag geleistet. An Werktagen dürfen die Geschäfte bis zu 24 Stunden öffnen, auch an Samstagen. Das war von der rot-grünen Vorgängerregierung eingeschränkt worden. Wichtig ist auch, städteplanerisch dafür zu sorgen, dass die Lebensmittelgeschäfte nicht in die Stadtrandlagen, sondern in die Innenstadt kommen. Das führt dazu, dass auch nach 20 Uhr Leben in der Innenstadt ist und es dort keine Verödung gibt. Es muss etwas in den Innenstädten stattfinden, damit die Menschen sich aus dem Sofa erheben und sagen, das Erlebnis Innenstadt macht Spaß. Dazu müssen sich die Städte und der Einzelhandel mehr einfallen lassen. Das gilt auch bei den Sonntagsöffnungen. Wir haben die Anzahl der möglichen verkaufsoffenen Sonntage verdoppelt. Wir wollen damit erreichen, dass die Städte sich gemeinsam mit dem Handel zu attraktiven Innenstädten bekennen. Sie kennen Breuninger hier in Düsseldorf. Dort werden Kunden auf Wunsch auch in Japanisch,  Chinesisch oder einer anderen Landessprache bedient, weil man die Sprachkompetenz der Mitarbeiter dort elektronisch erfasst und aktiv zur Aufwertung der Kundenberatung nutzt.

mi: Haben Sie bei der Betrachtung auch die vielen kleinen Mittelständler auf dem Radar? Breuninger beschäftigt in Düsseldorf 400 Mitarbeiter. Ein kleines Elektro-Fachgeschäft kann kaum Mitarbeiter aufbieten, die zwanzig Sprachen sprechen. Das sind Modelle für Großvertriebsflächen.

Pinkwart: Dann nehmen Sie ein weiteres Beispiel aus Düsseldorf: Foto Koch. Ein Familienunternehmen, Mittelständler mit vielleicht 30 Mitarbeitern. Die Familie hat es geschafft, aus einem Präsenzhandel mit Kataloggeschäft ein Präsenzgeschäft mit Onlineshop zu machen. Schauen Sie sich den Laden auf der Schadowstrasse an. Parterre ist das stationäre Geschäft, in der ersten und zweiten Etage das Versandlager. Was im stationären Geschäft nicht ausgestellt ist, kann trotzdem im Online-Shop verfügbar sein. Und das können Ihnen die Mitarbeiter auch sofort zeigen. Ein Familienbetrieb, der in der Düsseldorfer Innenstadt überleben kann. Warum? Weil er das Unternehmen intelligent aufstellt. Ich sehe auch bei kleinen Mittelständlern durchaus die Möglichkeit der Segmentierung, beispielsweise bei kleinen Metzgereien oder Konditoreien. Manche haben sich darauf spezialisiert, regional bedeutsame oder besonders hochwertige Produkte anzubieten. Dank der Möglichkeiten des Internets beliefern sie ihre Kunden nicht nur in ihrem Stadtteil oder ihrer engeren Region, sondern national oder gar europäisch. Oder sie nutzen als Unternehmen neue Software, die sie bei der Bestellung der Ware unterstützt. Untersuchungen haben gezeigt, dass die Mitarbeiter in Bäckerei-Filialen im Schnitt 15 Prozent zu viel Ware für den nächsten Tag bestellen. Mit Big Data Analytics können Sie das auf 5 Prozent reduzieren. Da hat man bereits 10 Prozent gespart und erhöht seine Handelsspanne.

mi: Es ist unbestritten, dass sich alle weiterentwickeln müssen. Eine der wichtigsten Voraussetzungen für neue Arbeitsplätze, das haben Sie schon 2004 angesprochen, ist der Bürokratie- und Subventionsabbau. Was tut die Politik, was tun Sie als verantwortlicher Minister hier? Nehmen Sie nur den Ärger um die DSGVO oder die geplante ePrivacy-Verordnung. Muss ich jetzt quasi alle 14 Tage meinen Internetauftritt überarbeiten, um rechtssicher unterwegs zu sein?

Pinkwart: Direkt nach der Landtagswahl haben wir das erste Entfesselungspaket zum Bürokratieabbau vorgelegt, mit dem wir bereits zahlreiche Vorschriften vereinfacht oder abgeschafft haben. Das betraf etwa das Vergaberecht. So hatten wir eine Art zweiten Mindestlohn in NRW. Einer reicht für Deutschland, also haben wir ihn ganz schnell abgeschafft. Wir haben die Hygieneampel beseitigt, die von Rot-Grün eingeführt wurde. Die betrifft 150.000 Betriebe in NRW. Wir haben im zweiten Entfesselungspaket den Landesentwicklungsplan angepackt, der unglaublich viele Auflagen vorsah. Wir brauchen mehr Flexibilität, neue Gewerbe- und Wohnraumflächen zu schaffen. Und jetzt arbeiten wir beim dritten Paket schwerpunktmäßig am Thema Beschleunigung der Genehmigungsverfahren. Wir haben für technische Anlagen in NRW eine Genehmigungsdauer von 18 bis 24 Monaten. Die Niederländer erledigen das im Schnitt in sechs Monaten. Wir haben in den letzten sieben Jahren für die Entwicklung in NRW viele Bremsen durch die Vorgängerregierung eingezogen bekommen. Die wollen wir Schritt für Schritt ökologisch und sozial verantwortlich lösen. Dies gilt auch für die DSGVO, die ja aus Brüssel und Berlin kommt, nicht vom Land. Wir in NRW brauchen einfache Umsetzungsregeln. Man sollte die DSGVO für einen ganz normalen Mittelständler im Sinne von zehn Geboten runterbrechen, damit er damit vernünftig über die Runden kommt. Genauso wie es in den anderen europäischen Ländern ja auch gelingt.

mi: Ein riesiger Bürokratieballast ist auch, dass wir 16 Länder mit 16 Landesbauordnungen haben. Wann kommt die bundeseinheitliche Bauordnung? Ihr Parteikollege Lindner macht sich für die FDP für einen Freibetrag bei der Grunderwerbsteuer stark. Die Länderfinanzminister halten davon aber nichts. Wie wäre es, wenn Sie die Grunderwerbsteuer in NRW senken?

Pinkwart: Weil wir den Vorschlag der FDP für eine gute Lösung halten, haben wir ihn hier in Nordrhein-Westfalen ja im Koalitionsvertrag verankert und bereits eine entsprechende Initiative im Bundesrat gestartet. Zudem: Bei der Vielgestaltigkeit von Länderregelungen hilft uns die Digitalisierung. So gibt es eine Software, die unterschiedliche Regeln transparent macht und bei länderübergreifenden geschäftlichen Aktivitäten unterstützt.  

mi: Kommen wir zur Sonntagsöffnung. Sie haben gesagt, Sie erweitern die Möglichkeiten, und zwar rechtssicher. Das Ergebnis ist aber, dass Sie reihenweise Gerichtsentscheidungen kassieren, die trotzdem die Sonntagsöffnungen untersagen.

Pinkwart: Das stimmt nicht. Es sind über 35 genehmigt worden und 5 sind angehalten worden, weil die Kommunen sich bei der Umsetzung noch nicht mit den neuen Regeln so weit vertraut gemacht hatten, um sie rechtssicher anzuwenden.

mi: Aber Sie kennen die Entscheidung des OVG Münster, die einen Sonntagsverkauf in Siegen untersagt hat. Daraufhin haben Sie den Kommunen einen fünfseitigen Anwendungserlass mit einer achtunddreißigseitigen Anlage an die Hand gegeben. Das OVG Münster hat im Prinzip gesagt, Sie haben den Anlassbezug durch einen offenen Katalog des öffentlichen Interesses ersetzt. Entscheidend sei aber, dass nach der Verfassung die Sonntagsruhe ein hohes geschütztes Gut ist und es überragende Gründe brauche, um die Läden zu öffnen. Das Bundesverfassungsgericht und das Bundesverwaltungsrecht haben früher schon geurteilt, das reine Shoppinginteresse der Bürger und das Verkaufsinteresse der Einzelhändler sei kein solch überragendes Interesse.

Pinkwart: Wir haben eine Beweislastumkehr beim Anlassbezug eingeführt. Das ist sehr segensreich, da jetzt nicht mehr die Kommunen nachweisen müssen, mit wie vielen Besuchern bei einer Veranstaltung zu rechnen ist. Diejenigen, die dagegen klagen, müssen jetzt den Nachweis erbringen, dass keine hinreichende Zahl erreicht wird. Das ändert die Spielregeln grundlegend. Zusätzlich zu besonderen Veranstaltungen, die eine Ausnahme von der Regel der allgemeinen Sonntagsruhe begründen, können die Kommunen nun Gründe eines vom Gesetzgeber definierten öffentlichen Interesses anführen, warum die Geschäfte geöffnet werden dürfen. Einfach zu sagen, wir öffnen hier sonntags um mehr Umsatz zu machen, ist hingegen mit unserer Verfassung schlicht und ergreifend nicht zu machen. Es gilt das Regel-Ausnahme-Prinzip und damit bedarf es einer sorgfältigen Begründung, für die unser Gesetz viele Argumente bereithält. Was wir in den letzten Jahren hatten, war hingegen ein Unding. Es kam zu ständigen Klagen und viele Veranstaltungen wurden noch in letzter Minute untersagt. 

mi: Wäre es für wirklich rechtssichere verkaufsoffene Sonntage nicht sinnvoll, die Verfassung zu ändern?

Pinkwart: Ich halte das weder für notwendig noch sehe ich dafür eine Mehrheit.

mi: Können Sie sich angesichts der unveränderten Angriffe von Verdi gegen genehmigte verkaufsoffene Sonntage nicht doch vorstellen, sich mit Verdi an einen Tisch zu setzen, um zu klären, unter welchen Bedingungen Verdi Sonntagsverkäufe akzeptieren würde?

Pinkwart: Ich denke, dass die neue Regelung sehr gut geeignet ist, den Rechtsfrieden wiederherzustellen. Das ist ja auch die Aufgabe des Gesetzgebers. Darüber hinaus bin ich selbstverständlich offen, mit den Tarifparteien in dieser wie den anderen Branchen über die Veränderungen insbesondere durch die Digitalisierung zu sprechen, wie mein Kollege Karl-Josef Laumann und ich dies etwa bereits im Rahmen unseres Forums Zukunft der Arbeit 4.0 tun. 

mi: Dann kommen wir mal zu einem ganz anderen Punkt, den wir unter Bürokratiebelastung fassen würden. Es geht um die Offenlegungsverfahren, die über EU-Richtlinien ins deutsche Recht gekommen sind. Die FDP-Bundestagsfraktion hat zu dem Thema eine parlamentarische Anfrage an die Bundesregierung gerichtet. Wir möchten Sie in diesem Zusammenhang auf zwei Dinge hinweisen. Seit 2007, seitdem die verschärften Regelungen gelten, hat das Bundesamt für Justiz (BfJ) über zwei Milliarden Euro Ordnungsgelder wegen Veröffentlichungsverstößen, d.h. wegen Verstößen gegen die Pflicht, die Bilanz ordnungsgemäß zu hinterlegen oder zu publizieren, festgesetzt. Das betrifft fast nur Kleinstunternehmen. Tatsächlich eingenommen wird weniger als die Hälfte der festgesetzten Gelder. Erschreckende zweistellige Millionenbeträge lässt das Amt Jahr für Jahr sogar in die Verjährung laufen. Da fragt man sich, wie so etwas möglich ist. Der vermeintliche Gläubigerschutz, der zur Rechtfertigung der aufwendigen Publikation vorgeschrieben wird, läuft weitgehend leer, da die veröffentlichten Daten veraltet sind. Können Sie sich vorstellen, hier Entlastung gerade auch für kleinere Unternehmen zu schaffen?

Pinkwart: Die Veröffentlichungspflichten stellen einen Ausgleich für die beschränkte Haftung der verpflichteten Unternehmen dar. Es sollen potenzielle Geschäftspartner, gerade auch kleine Unternehmen, geschützt werden. Dabei geht es um Transparenz und auch Vertrauen. Die Informationen können unkompliziert online abgerufen werden. Insofern ist die Zielrichtung der in diesem Falle europarechtlich vorgegebenen Offenlegungspflicht ja durchaus nachvollziehbar. Ich bin jedoch auch dafür, dass man die Unternehmen nicht mit überzogenen Ordnungsgeldern gängelt. Kleine und mittelgroße Unternehmen profitieren schon jetzt von Erleichterungen, indem sie beispielsweise nur eine verkürzte Bilanz einreichen müssen oder sich das Ordnungsgeld reduziert, wenn die Einreichung schnell nachgeholt wird.

mi: Es gibt noch einen zweiten Aspekt. Im Zuge dieser Änderungen wurde auch der Bundesanzeiger privatisiert. Der ist inzwischen ein Produkt des Hauses DuMont aus Köln. Während die EU-Richtlinie nur eine Veröffentlichung im europäischen Register vorschreibt, hat Deutschland zwei Veröffentlichungspflichten eingeführt. Hier müssen Sie zusätzlich im privaten Bundesanzeiger publizieren.

Pinkwart: Kurzer Faktencheck: In Deutschland müssen die Unternehmen ihre Unterlagen jährlich nur einmal beim Bundesanzeiger Verlag einreichen. Sie werden dann automatisch im Bundesanzeiger bzw. Unternehmensregister veröffentlicht, wobei dann auch eine europaweite Abfrage möglich ist. Mit einer Veröffentlichung ist dann alles erledigt.

mi: Das mit der Transparenz ist so eine Sache. Wenn Sie mit mehreren Unternehmen eine Holding bilden, dann können die einzelnen Gesellschaften von der Pflicht zur Veröffentlichung befreit werden. Dann ist nur noch die Holding veröffentlichungspflichtig, was die einzelnen Gesellschaften bilanzieren, sehen Sie im Register nicht. 

Pinkwart: In dem Fall ist das Tochterunternehmen jedoch in den Konzernabschluss mit einbezogen, nur dann entfällt die Pflicht separat zu veröffentlichen.

mi: Machen wir einen Themenwechsel. Sie sind auch der Digitalminister in NRW. Sind Sie der Auffassung, dass NRW hinreichend mit Internetzugängen versorgt ist?

Pinkwart: Wir haben in 86 Prozent der Haushalte einen Internetzugang mit bis zu 50 Mbit/s. Damit liegen wir bundesweit als Flächenland vorne. Das liegt gar nicht an den Großstädten, was ich vermutet hätte. Da sind sogar andere Länder etwas besser als wir. Die liegen dort bei 93, 94 Prozent, wir sind hier bei 91 Prozent. Wir sind jedoch in der Fläche stärker als etwa Bayern, Baden-Württemberg oder Niedersachsen. Die kommen in der Fläche nur auf 37 Prozent, wir auf 47. Das ursprüngliche Ziel der 100 Prozent Abdeckung mit mindestens 50 Mbit/s wird Deutschland so bis Ende 2018 nicht erreichen. Dafür gibt es auch bei uns noch zu viele weiße Flecken. Gleichzeitig wissen wir, dass 50 Mbit/s im Download bei weitem nicht mehr ausreichen. Deshalb haben wir gesagt, wir wollen bis 2025 flächendeckend in Richtung Gigabit ausbauen. Koaxialkabel müssen zu Gigabitraten aufgewertet oder noch besser gleich Glasfaser verlegt werden. Da haben wir es mit vielen Widrigkeiten zu tun. So bereitet uns das Europäische Beihilferecht Probleme. Wo bereits 30 Mbit/s oder mehr vorhanden sind, kann man nicht daraus ohne Weiteres Gigabit machen, jedenfalls nicht als Fördertatbestand. Beim heutigen Gigabitgipfel im Anschluss an unser Gespräch hier bei markt intern treffen wir uns mit den Netzbetreibern, um im vorwettbewerblichen Bereich abzuklären, wie es mit den Schulen und den Gewerbegebieten aussieht. Welche Planungen haben die Netzbetreiber, wo können sie das eigenwirtschaftlich machen, wo müssen wir helfen? Beim Mobilfunk habe ich schon mit den drei großen Anbietern eine Vereinbarung zum Ausbau und zur Erneuerung ihrer Netze treffen können. 5.000 Masten werden in Nordrhein-Westfalen umgerüstet, 1.350 kommen dazu. Öffentliche Masten werden auch für Private gegen Entgelt geöffnet, um nur ein paar Maßnahmen beispielhaft zu nennen.

mi: Es gibt aber auch Probleme mit den schwarzen Flecken in NRW, die sind nur teilversorgt. Sofern die Zahl der Anschlüsse mit hoher Leistung aufgebraucht ist, bekommt der nächste Kunde nur noch ein Mbit. Das ist beispielsweise in Kaarst oder auch in Mettmann der Fall.

Deshalb haben wir uns vom ersten Tag dieser Koalition in NRW gegen die Förderung von Kupferkabel ausgesprochen. Jetzt ist uns der Bund gefolgt. Die Telekom bewegt sich jetzt, der Bund hat sich bewegt. Es gibt nur noch Geld für Glasfaser beim Neuausbau. Das haben wir alles mit durchgesetzt. Wir haben viele Jahre verloren mit Herrn Dobrindt. Das muss man ganz offen sagen.

mi: Mit Blick auf die Uhr noch zwei kurze Fragen. Ministerpräsident Laschet hat sich ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und verkündet, mit ihm werde es keine Dieselfahrverbote in NRW geben. Inzwischen gibt es ein Dieselfahrverbot in Hamburg.

Pinkwart: Hamburg liegt nicht in NRW.

mi: Das ist richtig. Aber Herr Laschet hatte behauptet, nach den Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts könne es keine Fahrverbote geben, weil sie nach Auffassung der Richter unverhältnismäßig seien. Aus den Urteilsgründen ergibt sich aber, dass das Gericht sie im Gegenteil grundsätzlich für zulässig erachtet. Bleibt es dennoch bei der Ansage der Landesregierung?

Pinkwart: Ja. Wir werden alles tun, damit es nicht zu Dieselfahrverboten kommt. Das Bundesverwaltungsgericht hat ja nur geklärt, dass Fahrverbote unter der Maßgabe in Betracht zu ziehen sind, dass es keine anderen hinreichenden Alternativen gibt. Und wir unterstützen unsere Kommunen darin, dass sie hinreichende Alternativen darlegen können. Nichts anderes haben wir zugesagt und daran arbeiten wir auch. Wir haben das Thema Elektromobilität massiv vorangetragen. Wir geben Geld an die Kommunen, damit sie Elektrofahrzeuge kaufen können und damit sie ihre Busse nachrüsten können. Wir unterstützen unsere Städte, die mit integrierten Konzepten und Maßnahmen zur Minderung von Emissionen beitragen. Das alles sind wichtige Beiträge, um die Luftqualität in den urbanen Räumen in NRW zu verbessern.

mi: Überprüfen Sie auch die Standorte der Messstationen? Es gibt Berichte, sie seien nicht überall EU-konform aufgestellt worden.

Pinkwart: Ja wir lassen das extern untersuchen.

mi: Kommen wir zur letzten Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort. Der Ministerpräsident hat vor kurzem geäußert, er könne sich vorstellen, der Kohleausstieg könne auch vor 2030 vonstattengehen.

Pinkwart: Nein, das hat er nicht gesagt.

mi: Die Frage wäre gewesen, ob das seine Meinung ist oder die der gesamten Regierung. Aber Sie sagen, es ist nicht einmal seine Meinung.

Pinkwart: Armin Laschet hatte im Interview gesagt, er könne sich einen Ausstieg nach und nicht vor 2030 vorstellen, Dabei gilt für uns nach wie vor die von Rot-Grün im Jahre 2016 getroffene Leitentscheidung, den Braunkohlentagebau schrittweise bis nach 2045 auslaufen zu lassen. Wir werden die CO2-Werte aus der Kohleverstromung in NRW zwischen 2015 und 2030 um fast 50 Prozent reduziert haben. Das ist alles schon beschlossen. Wir brauchen in Deutschland zur Sicherung der Energieversorgung, damit wir ständig Strom haben, wenn wir ihn benötigen, eine Kapazität gesicherter Leistung von 84 Gigawatt. Die Kernenergie trug vor 20 Jahren 23 Gigawatt dazu bei. Heute sind es noch 10 Gigawatt, 2022 null. D.h., wir haben dann in gut  20 Jahren 23 Gigawatt aus dem Netz genommen und durch erneuerbare Energien, Biomasse, Wind und Sonne, ersetzt. Die Kohleverstromung liefert parallel 46 Gigawatt, also das Doppelte der Kernenergie. Jetzt wollen einige am liebsten schon 2020 komplett aus der Kohleverstromung raus oder mindestens bis 2030. Sie wollen aus der doppelten Menge, die wir beim Kernenergieausstieg gerade mal bewältigt haben, möglichst schnell rausgehen, ohne dass dann noch ein zweites sicheres Standbein hilfsweise zur Verfügung stünde. Wenn wir beides rausnehmen, machen wir uns fast ausschließlich von erneuerbaren Energien abhängig, die nun mal nicht immer gesichert zur Verfügung stehen. Nun meinen manche, dies sei alles nicht so schlimm, man könne fehlenden Strom dann durch Importe aus Europa decken. Im Ergebnis heißt das, Import von Kernenergiestrom aus Frankreich und Belgien, besonders C02-haltigen Kohlestrom aus Polen und Tschechien. In der Dunkelflaute 2017 haben wir erlebt, dass in der dritten und vierten Januar-Woche von morgens bis abends kein Wind blies und keine Sonnenenergie zur Verfügung stand. In Frankreich war das Kühlwasser für Kernkraftwerke zum Teil eingefroren. Sie mussten deutschen Kohlestrom in Anspruch nehmen, um in Frankreich die Häuser zu beheizen. Das war die Lebenssituation im Jahr 2017. Daran sieht man, dass eine gewisse Eigenvorsorge schon hilfreich ist, was nicht heißt, dass wir die Erneuerbaren nicht weiter vorantreiben wollen. Gar keine Frage, das wollen wir. Dafür brauchen wir allerdings auch Netze und Speicher sowie  neue Formen der Umwandlung.

mi: Herr Minister Pinkwart, ganz herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit in dem engen Terminkalender genommen haben, mit uns zu diskutieren.