Karl-Josef Laumann über das Schuldenmachen, ungerechte Steuertarife und Flächenwachstum im Einzelhandel

23.10.2012
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markt intern: Schaut man sich die momentane parteipolitische Lage an, könnte man sagen, die CSU in Bayern kann vor Kraft kaum laufen, die CDU steht im Bund vergleichsweise gut da und Angela Merkel hat super Zustimmungswerte. Wer da ein wenig schwächelt, ist die CDU in NRW. Von den Meinungsforschungs-instituten werden für die CDU bundesweit 36 bis 39 % genannt, für die CSU 48 % und für die CDU in NRW 30 %. Da stellt sich die Frage: Woran liegt das? Sind die Menschen in NRW nicht so klug wie im Rest Deutschlands oder macht die CDU in NRW die falsche Politik, hat sie die falschen Politiker? Oder stimmt beides nicht und Sie kennen die dritte Antwort?

Karl-Josef Laumann: Ich will’s versuchen. Die Zahlen, die Sie genannt haben, sind richtig. Das ist auch meine Wahrnehmung. Die CDU-NRW hatte am 13. Mai eine vernichtende Wahlniederlage. Ich persönlich glaube, wir hätten mit jedem anderen Spitzen-Kandidaten die Wahl nicht gewinnen können. Aber jeder andere hätte besser abgeschnitten. Aber zwischen Absturz und eine Wahl nicht gewinnen liegt auch noch was dazwischen. 26,3 Prozent in NRW sind aus Sicht einer Volkspartei eine Katastrophe! Das Land NRW ist politisch sehr unterschiedlich. Wir haben im westfälischen Teil traditionell CDU-Mehrheiten. Da sind auch über 40 % drin. Wir haben im Rheinland auch eine starke CDU. Wo wir eine Sondersituation haben, ist das westfälische und rheinische Ruhrgebiet, in dem nach wie vor die sozialdemokratische Partei über starke strukturelle Mehrheiten verfügt. 2005 haben wir mit Jürgen Rüttgers die Wahl gewonnen, weil im Ruhrgebiet aufgrund der Hartz IV-Gesetzgebung bei Sozialdemokraten eine Stimmung herrschte, man könne nicht wählen gehen. Wir können uns in den anderen Teilen NRWs aufstellen, wie wir wollen: Wenn wir im Ruhrgebiet nicht an die 30 % der Stimmen kriegen, kann die CDU im Landtag keine Regierung bilden. In unserer Situation kann man nur eins machen: Durch redliche Arbeit Schritt für Schritt die Situation verbessern. Es ist ein Langstreckenlauf, denn die nächste Landtagswahl ist erst 2017. Und ich bin ziemlich sicher, wenn wir uns im nächsten Sommer wieder treffen würden zu einem Redaktionsgespräch, dann wäre ihre politische Wahrnehmung anders.

mi: Das können wir gerne machen. Aber warum sollte die Stimmung dann anders sein?

Laumann: Weil wir eine Landesregierung haben, die trotz der höchsten Steuereinnahmen in der Geschichte unseres Landes mit 4,2 Mrd. Euro eine der größten Neuverschuldungen in der Geschichte unseres Landes macht. Ich hatte vor zwei Wochen eine Konferenz aller CDU-Fraktionsvorsitzenden der Länder in Bonn. Das ist mit Blick auf den rot-grünen Schuldenhaushalt in NRW schon abenteuerlich, wenn man weiß, dass die Bayern ihre Haushalte ausgleichen können und kommendes Jahr eine Milliarde Euro Schulden tilgen. Dass selbst Mecklenburg-Vorpommern einen ausgeglichenen Haushalt hat und Schulden zurückzahlt. Dass Sachsen Schulden zurückzahlt, dass Baden-Württemberg nahe dran ist, dass sich alle Länder auf die Schuldenbremse einstellen und rankommen. Nur die NRW-Landesregierung macht die entgegengesetzte Politik. Die wird von der Ministerpräsidentin damit begründet‚ man dürfe kein Kind zurücklassen. Und genau an der Baustelle, glaube ich, wird es für sie spätestens im nächsten Sommer schwierig werden. Denn wir werden im August den Rechtsanspruch auf U3-Betreuung haben, aber nicht die nötigen Plätze. Es ist objektiv nicht mehr möglich, 27.000 Plätze zu bauen. Die ganzen Bauvorhaben, die schnell zu realisieren waren, sind erledigt. Jetzt geht es um den Um- und Neubau bei der alten Kindergartensubstanz. Da sagt die Landesregierung: Wenn ihr Geld für den Betrieb haben wollt, müsst ihr euch verpflichten, die nötigen Plätze anzubieten und den Kindergarten dauerhaft zu betreiben. Dann sagt der Träger: Wie sollen wir das unterschreiben? Mit unserem alten Gebäude? Das machen wir nur, wenn wir Sanierungsmittel kriegen. Die Finanzierung in NRW sieht so aus: 50 % muss das Land bezahlen, 25 % die Kommune und 25 % der Träger. Die Träger sind unterschiedlich ausgestattet und schwimmen garantiert nicht im Geld. Und deshalb werden wir im August die 32 % nicht hinkriegen. Insgesamt ist die Landesregierung in dieser Frage gescheitert. Der zweite Punkt ist: Im August kommt der doppelte Abiturjahrgang an unsere Hochschulen. Frau Schulze hat vor der Sommerpause in einer Pressekonferenz eingeräumt, sie müsse davon ausgehen, rund 20.000 Studierende mehr zu haben als von ihr erwartet wurden. Ich weiß nicht, ob Sie Kinder haben, die zurzeit an irgendeiner Universität unseres Landes studieren. Tatsache ist: Die Hörsäle sind wieder voll, die Studenten sitzen wieder auf den Treppen, und jetzt denken Sie daran, dass nächstes Jahr der doppelte Abiturjahrgang kommt. Zurzeit will das noch keiner von uns hören. Aber wenn im nächsten Sommer die Situation da ist, kriegt eine solche Debatte einen völlig anderen Drive. Ich habe heute der CDU-Landtagsfraktion gesagt: Wir müssen den Antrag stellen, die Studienbeiträge wieder einzuführen. Das macht uns nicht beliebt, aber es macht uns zumindest in der Argumentation glaubwürdig, wie wir dafür sorgen wollen, dass die Hochschulen mehr Geld kriegen, während der Landeshaushalt letzten Endes nicht mehr Geld hergibt.

Keine unterschiedlichen CDU-Konzepte für Stadt- und Landbevölkerung
mi: Zur Schuldenpolitik würden wir gerne gleich zurückkommen. Aber wir wollen vorher ein Thema ansprechen, das gerade besonders aktuell ist. Die CDU hat die Oberbürgermeisterwahl in Stuttgart verloren und schon wird diskutiert, ob die CDU ein anderes Programm für die Städte braucht, ob sie vielleicht zu konservativ ist, um Wahlen zu  gewinnen. Der Fraktionschef in Stuttgart hat gesagt, die CDU wird zu stark mit einem konservativen Profil verbunden. Sie kommen aus einer ländlichen Region. Wenn Sie das jetzt alles beobachten, sorgt Sie das? Es gibt doch viele in der Partei und auch an der Basis, die eher die gegenteilige Meinung haben.

Laumann: Die Debatte wird mal so, mal so geführt. Gerade so, wie sie gebraucht wird. Mal ist die CDU nicht konservativ genug für die konservativen Wähler. Dann wird eine Debatte geführt über das Frauenbild und dann jene Debatte, die Sie gerade genannt haben. Ich glaube nicht, dass dies in Stuttgart bei der Oberbürgermeisterwahl eine Rolle gespielt hat. Ich halte nichts davon, als CDU für die Bevölkerung eine Politik je nach Wohnort zu machen. Es gibt im Lebensgefühl der Menschen zwischen einer Stadtbevölkerung und einer Landbevölkerung heute keinen Unterschied mehr. Das mag vielleicht noch für die Generation meiner Mutter, die über 80 Jahre alt ist, so gewesen sein. Für meine Generation gilt es schon ganz wenig und für die Generation meiner Kinder gilt es überhaupt nicht. Die Kinder der Gemeinde, in der ich lebe, haben kein anderes Lebensgefühl als die jungen Leute in Düsseldorf oder in Münster oder in Osnabrück. Es gibt vielleicht ein etwas anderes westfälisches Lebensgefühl wie das rheinische. Das mag sein, und Norddeutsche sind anders als Süddeutsche. In den Städten haben wir genauso Handwerkerfamilien wie auf dem Land. In den Städten gibt es genauso Mittelständler wie auf dem Land. In den Städten gibt es genauso Familien mit Kindern wie auf dem Land. Und in den Städten gibt es genauso eine ältere Generation wie auf dem Land. Also ich würde meiner Partei nicht raten, jetzt zu versuchen, ein spezielles Profil für Großstädte zu entwickeln und zu glauben, man müsse ein anderes Profil für den ländlichen Raum haben. Ich bin der festen Überzeugung, dass Bürgermeisterwahlen nur über Persönlichkeiten gewonnen werden. Die Bürgermeisterfrage ist heute eine Frage, die nicht sehr parteipolitisch ist. Ich kenne Gemeinden, die haben eine dicke schwarze Mehrheit und haben einen SPD-Bürgermeister — und das gibt’s auch umgekehrt.

Klares Votum gegen Schuldenpolitik und Steuererhöhungen
mi: Herr Laumann, lassen Sie uns zur Schuldenpolitik der Landesregierung zurückkommen. Die wird in diesem Kreis auch sehr kritisch gesehen. Zur Fairness gehört aber auch festzuhalten, dass die Bundesregierung, die von der CDU maßgeblich mitgetragen wird, es ebenfalls nicht hinbekommt, einen Bundeshaushalt ohne Neuverschuldung vorzulegen, trotzt Rekordeinnahmen bei den Steuern.

Laumann: Aber Sie müssen zugeben, dass der Bundeshaushalt auf einem klaren Pfad ist, die Schuldenbremse 2017 einzuhalten. Und Sie müssen sehen, dass der Landeshaushalt überhaupt nicht auf diesem Pfad ist. Auch in der mittelfristigen Finanzplanung ist das nicht erkennbar. Hinzu kommt: Der Bundeshaushalt stellt in den Jahren 2012 bis 2016 über 20 Mrd. Euro mehr für Kommunen zur Verfügung. Weil damit die ganze Frage der Grundsicherung an den Bund geht und die Kommunen raus sind, halte ich das politisch für richtig. Weitere 4 Mrd. Euro kommen für den Ausbau der Kindergärten. Also, wenn wir in NRW auf dem gleichen Pfad wären wie der Bund, wäre mir in dieser Frage sehr viel wohler. Ich bin jetzt 55 Jahre alt und bin recht früh in die Junge Union gegangen. Das ist im Grunde ein Politikerleben über fast 40 Jahre. Und die Erfahrungen, die ich in der Zeit gemacht habe, die machen mich kirre. Natürlich haben meine Partei und ich in diesen 40 Jahren gesagt, wir müssen sparsam sein. Und trotzdem sind Jahr für Jahr Schulden gemacht worden. Ich habe vor kurzem in einer Rede gesagt: Der Unterschied, dass die SPD Schulden macht, ohne schlechtes Gewissen, und wir als CDU Schulden mit schlechtem Gewissen machen, ist eigentlich als Unterschied ein bisschen wenig. Fakt ist: Die geburtenstärksten Jahrgänge, die in Deutschland leben, sind zwischen 1955 und 1965 geboren. So wie ich. In dieser Alterskohorte sind doppelt so viele Menschen, wie die Kinder, die heute zwischen 0 und 10 Jahre alt sind. Aber diese Kinder sind vom Alter her diejenigen, die uns ersetzen werden. Das heißt für die Finanzminister: Wir werden jetzt Jahre erleben, in denen zwei Menschen in Rente gehen, und der normale Rentner zahlt keine Steuern mehr. Also gehen zwei Steuerzahler, aber es kommt nur einer wieder. Und deswegen muss man diese Jahre, in der eine relativ gut ausgebildete, noch relativ gut verdienende Generation Steuern zahlen muss, nutzen, um die Schuldenbremse hinzukriegen. Deshalb war der größte Wert der Großen Koalition, die wir im Bund gehabt haben, dass wir die Schuldenbremse vereinbart haben. Und ich möchte es nicht so gerne erleben, dass wir uns in den Parlamenten darauf einstellen, um am Ende, kurz vorher festzustellen, objektiv können wir es nicht erreichen. Deswegen halte ich das für so schlimm, was Frau Kraft jetzt macht. Ich bin fest davon überzeugt, dass Frau Kraft diese Schuldenbremse nicht erreicht. Sonst würde sie ja eine andere mittelfristige Finanzplanungen aufstellen. Wir müssen, finde ich, einfach den Mut haben zu sagen, das, was wir uns in einer Generation an öffentlichen Aufgaben zumuten wollen, das müssen wir auch in dieser Generation bereit sein, an den Staat zu geben. Also wenn die Menschen sagen, wir wollen ein Ganztagsschulsystem, was ja zurzeit der Fall ist, dann kostet ein Ganztagsschulsystem mehrals ein Halbtagsschulsystem. Wenn wir sagen, wir wollen unsere kleinen Kinder schon vor dem dritten Lebensjahr in einen Kindergarten bringen, dann brauche ich dafür Personal. Das ist in der Regel nicht beim Staat angestellt, wird aber in der Regel über Steuermittel finanziert. Dann muss man natürlich auch das Geld zur Verfügung stellen. Wenn wir das staatlich wollen, dann muss natürlich auch auf der anderen Seite die Einnahmesituation des Staates so sein, dass dies auch in einer Generation bezahlt werden kann.

mi: Müssen wir deshalb die Einnahmesituation des Staates verbessern oder müssen wir nicht vielleicht mal irgendwo anfangen, Ausgabe einzusparen, die wir zurzeit tätigen?

Laumann: Wir brauchen keine Steuererhöhungen. Man kann darüber reden, ob die Steuerlast gerecht verteilt ist. Das ist eine andere Frage. Aber die Gesamteinnahmen des Staates sind hoch genug. Persönlich muss ich Ihnen ganz offen sagen, ärgert mich am meisten dieser Mittelstandsbauch, den wir im Bereich der Angestellten und der Facharbeiter haben, weil eine Lohnerhöhung zurzeit fast gar nicht mehr bei den Leuten ankommt, sondern in den Einkommensbereichen fast aufgefressen wird. Ich habe scherzhaft vor einigen Wochen Wolfgang Schäuble mal gesagt, ‚Eigentlich müssten Sie meinen Gewerkschaftsbeitrag bezahlen, denn die Tariferhöhungen, die die IG Metall durchsetzt, kommen zu mehr als 50 % bei Ihnen an und nicht bei den Mitgliedern der IG Metall’. Ich wäre sogar bereit, über eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes zu diskutieren, wenn man dafür die Bundesratsmehrheit bekommen könnte, den Mittelstandsbauch wegzukriegen. Dass die Arbeiterpartei SPD dafür sorgt, dass der Mittelstandsbauch nicht mehr kommt, das ist schon ein Problem. Ich hatte in meiner Antwort auf die Regierungserklärung von Frau Kraft gesagt, dass ich mit meiner Fraktion in den nächsten Jahren Schritt für Schritt ein politisches Bild malen will, wie man in NRW auch gut leben kann, ohne neue Schulden zu machen. Da muss man auch den Personalbereich des Landes sehen: 40 % der Landesausgaben sind Personalausgaben. Das heißt, wir dürfen uns auf gar keinen Fall mehr Personal im öffentlichen Dienst erlauben. Es wird immer neue Aufgaben geben, aber dann muss man sie in diesem Personalbereich erwirtschaften. Das zweite ist, wir müssen uns die Effizienzen angucken. Ich habe allen meinen Fachsprechern in der Fraktion gesagt, ‚Ich will politisch vertretbare Einsparvorschläge haben’. Es gibt z.B. unheimlich viele Lehrer, die haben Freistunden, d.h. unterrichtsfreie Zeit, weil sie in den Schulen Sonderaufgaben haben. Die Bibliothek führen, Computer warten und ähnliches. Dafür sind die eigentlich, wenn sie Oberstudienräte sind, zu teuer. Das müssen wir uns ansehen. Wir haben 41.000 Polizisten. Ich werde nicht — wie die Grünen — einen Vorschlag machen, 2.000 Polizisten weniger zu beschäftigen, um Geld zu sparen. Aber wenn wir uns schon entscheiden, in unserem Land keine Polizisten mehr ohne Hochschulausbildung zu haben, dann bin ich nicht der Meinung, dass unsere Hauptkommissare im gehobenen Dienst den Radarwagen bedienen sollen. Da müssen wir mal über Fragen nachdenken, was kann z.B. auch von preisgünstigerem Sicherheitspersonal gemacht werden. Es ist als Opposition nicht gut, die Regierung zu geißeln, sie tue zu wenig, und am Ende stellt man sich hin und sagt, die Regierung gibt zuviel Geld aus. Ich glaube nicht, dass die Menschen, die heute aufgeklärt sind, die gut ausgebildet sind, die ziemlich gut informiert sind, uns eine solche Oppositionspolitik abnehmen würden.

mi: Sie haben eben den Mittelstandsbauch angesprochen. Der Begriff stammt noch von Herrn Bangemann aus den 80er Jahren. Der Grundfreibetrag liegt heute bei 8.004 €. Danach geht die Besteuerung mit 14 % los. Dann kommt der vermeintliche Mittelstandsbauch, der heute kein Bauch mehr ist. Die Besteuerung steigt vielmehr rasant leistungsfeindlich progressiv bis 23,97 %. Damit werden schon 13.470 € besteuert. Danach geht es in einer viel flacheren Kurve weiter bis zum Spitzensteuersatz von 42 %. Wer das erfunden hat, der muss wirklich ein Brett vorm Kopf haben oder fiskalneurotisch veranlagt sein. Wäre es nicht zwingend, diese Gerechtigkeitslücke mit einer vernünftigen Lösung zu schließen?

Laumann: Das kann ich nicht bestreiten. Ich sage nur, es liegt ein verabschiedetes Gesetz des Deutschen Bundestags im Bundesrat vor, um diese Frage zumindest in dem Bereich, den Sie hier angeschnitten haben, zu bereinigen.

mi: Wer kümmert sich jetzt darum?

Laumann: Der Vermittlungsausschuss kümmert sich in der Form darum, dass Frau Kraft mit den Stimmen aus NRW dafür sorgt, dass das Gesetz nicht verabschiedet wird. Sagen Sie Frau Kraft, sie soll im Bundesrat mit uns stimmen, dann haben wir die Sache durch.

Eindeutiges Bekenntnis zum innerstädtischen Einzelhandel
mi: Kommen wir zur Ansiedlungspolitik im Einzelhandel. Früher gab es ein Landesentwicklungsprogramm mit sehr klaren Vorgaben. Diejenige, an der sich der Streit entzündet hat, war die Aussage, kein FOC mit 10.000 m² in Gemeinden mit weniger als 100.000 Einwohnern. Dazu gibt es Urteile des OVG und des Verfassungsgerichtshofs in Münster. Inzwischen ist dieses Landesentwicklungsprogramm ausgelaufen. Jetzt gibt es seit dem 17. April einen sogenannten ‘Sachlichen Teilplan Großflächiger Einzelhandel’, mit dem versucht wird, diese Lücke zu schließen. Dort werden im Prinzip nur in einem Bereich wirklich ganz klare Vorgaben gemacht, an denen man sich auch zahlenmäßig orientieren kann. Zentrenrelevante Randsortimente dürfen max. 10 % der Verkaufsfläche und max. 2.500 m² Verkaufsfläche umfassen, egal wie groß das Objekt insgesamt ist. Wir hören immer wieder den Wunsch der Kommunen an den Gesetzgeber, gebt uns klare Linien, klare Richtwerte an die Hand, mit denen wir auch gegenüber ansiedlungswilligen Investoren argumentieren können. Werden Sie sich dafür stark machen, dass die Landesregierung wieder mutiger wird, klare Vorgaben zu machen?

Laumann: Ich persönlich bin der Meinung, wir brauchen klare gesetzliche Regelungen, die vor Gericht Bestand haben. Sie haben ja die Vorarbeiten der Landesregierung zitiert. Ich warte schlicht und ergreifend darauf, dass der Gesetzesentwurf dem Landtag zugeleitet wird. Und soweit ich weiß, geht das, was im Ministerium überlegt wird, auch in diese Richtung. Ich glaube nicht, dass es darüber großen parteipolitischen Streit geben wird. Wir wollen eine Regelung machen, die Innenstädte zu schützen. Ich gehe davon aus, dass dies nächstes Jahr geregelt wird. Das Problem ist nur, dass bis dahin viel geschieht.

mi: Das ist in der Tat auch der Eindruck, den wir auf Veranstaltungen gewonnen habe. Investoren wollen diese Rechtslücke jetzt ausnutzen, um ihre Wunschträume zu verwirklichen.

Laumann: Zur Frage nach der Attraktivität von Innenstädten, auch in Mittelstädten, kann man im Übrigen so seine Meinung haben. Ich persönlich finde es schade, aber das ist ja anscheinend die Entwicklung unserer Zeit, dass die Innenstädte heute von Filialisten geprägt werden. Und die Filialisten haben, egal ob der Laden in Emsdetten, in Rheine oder sonst wo steht, immer das gleiche Erscheinungsbild.

mi: Es hat ja Gründe, warum die Filialisten dort überall vertreten sind. 

Laumann: Ja, aber die kann ich nicht alle politisch beantworten. Das hat auch mit Verbraucherverhalten zu tun.

mi: Mit Verbraucherverhalten ja, aber mit Sicherheit auch mit falschen politischen Entscheidungen der Vergangenheit oder auch mit der Höhe der Mieten. Filialisten haben ein Problem nicht, das der normale selbständige Einzelhändler hat. Der muss sehen, dass er die Miete erwirtschaftet, wenn ihm das Haus nicht gehört. Für den Filialisten ist das ein Nullsummenspiel. Verluste der einen Filiale werden mit Gewinnen anderer Filialen verrechnet. Da ist politisch in der Vergangenheit so manches schief gelaufen. Und es gibt genügend Bürgermeister, die solche Filialisten sogar noch als Attraktivitätsgewinn bezeichnen.

Europapolitik der Bundeskanzlerin ist richtig
mi: Kommen wir zu einem anderen Thema, Europa. Sie haben neulich gesagt, „Die CDU muss wieder, wie früher auch die Anwältin der kleinen Leute, der normalen fleißigen Menschen sein, seien es Arbeitnehmer oder unternehmerisch Tätige.“ Wir alle kennen die Position der CSU vor dem Parteitag zu Europa. Da wurde zum Thema Griechenland von Seilen gesprochen, die gekappt werden müssen, und von Kinder die ausziehen müssen bei den Eltern. Und jetzt auf dem Parteitag der CSU ist plötzlich alles gut. Wir müssen keine Seile mehr kappen, sondern wir dürfen den Griechen mehr Zeit gewähren und auch mit weiteren finanziellen Mitteln nachhelfen. Die CDU in NRW hat gerade einen europapolitischen Appell vorgelegt, der auch in diese Richtung geht und sagt, wir brauchen mehr und nicht weniger Europa, Deutschland ist der größte Gewinner Europas. Wenn Sie sagen, die CDU muss die Anwältin der kleinen Leute sein: Sie werden die Umfragen kennen, dass die kleinen Leute gerade in dieser Frage eher gänzlich anders denken. Wie wollen Sie diesen Spagat hinbekommen, kann man den überhaupt hinbekommen oder ist das mehr eine taktische Position?

Laumann: Ich glaube, das ist keine Taktik, sondern für bestimmte Bevölkerungsschichten ist das Eintreten für Europa zurzeit eine Überzeugungssache. Ich bin ein CDU-Mann, der von meiner Generation her auch sehr stark durch die Ära von Helmut Kohl geprägt ist. Die europäische Gemeinschaft und Europa und die damit verbundene Währung sind für mich wesentlich mehr als nur ein Wirtschaftsraum. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir Freiheit, Frieden, Sicherheit auch in einem ganz großen Umfang der europäischen Idee zu verdanken haben. Wenn ich die drei letzten Generationen meiner Familie anschaue, stelle ich fest: In der Generation meines Großvaters sind zwei Brüder im Ersten Weltkrieg geblieben, einer ist wiedergekommen. Das Schicksal hat sich in der Generation meines Vaters im Zweiten Weltkrieg wiederholt. Nur mein Vater ist wiedergekommen. In meiner Generation waren wir drei Jungs auf diesem Bauernhof. Der eine macht den Hof, der andere ist Landmaschinentechniker, was aus mir geworden ist, wissen Sie. Meine Brüder und ich können uns nicht über unser Schicksal in der Bundesrepublik Deutschland beklagen. Ich möchte nicht, dass dieses Europa auseinander fällt. Ich kann nicht überschauen, was es bedeutet, wenn Griechenland aus der Währung rausgeht und was das für das Bankensystem, für das Währungs¬system bedeutet. Das weiß so recht keiner. Aber selbst wenn die Griechen raus gingen, würden wir sie ja nicht verhungern lassen, mitten in Europa. Was die CSU am Wochenende verkündet hat, habe ich als eine Kehrtwende in die richtige Richtung empfunden. Wir als Partei müssen es schaffen, dass unsere Leute, die in den Fußgängerzonen stehen und für den Bundeswahlkampf werben, die wichtigsten Begriffe in diesen europäischen Zusammenhängen so drauf haben, dass sie den Leuten dazu fundiert etwas sagen können. In einem Wahlkampf, in dem viel zu Europa gefragt werden wird, müssen wir unsere Leute auch in die Lage versetzen, dazu vernünftige Antworten zu geben. Ich glaube, dass Angela Merkel ihre hohen Sympathiewerte deswegen hat, weil die Leute sagen, die macht das mit Europa gut. Es liegt genauso an ihrem bescheidenen Auftreten. Es liegt auch daran, dass man noch nie über Verstrickungen irgendwelcher Art und Weise bei Angela Merkel gehört hat. Sie ist ein ehrlicher Mensch, sie hat keine Starallüren.

mi: Dazu zwei Dinge. Zum einen Europa und Euro, da ist eine Verknüpfung hergestellt worden, die nicht besteht. Scheitert der Euro, scheitert Europa, hat Angela Merkel gesagt. Das ist eine fatale Aussage, aber auch eine schwache Aussage, weil wir dadurch Europa auf eine Währung reduzieren. Zum anderen: Sie haben eben die Verschuldung von NRW und die Schuldenpolitik von Frau Kraft zu Recht kritisiert. Wir verschulden uns aber auch wegen Europa gewaltig. Die Frage bleibt deshalb: Selbst wenn man für Europa ist und Europa für eine gute Idee hält, ist das Krisenmanagement der Staatsschuldenkrise wirklich gelungen?

Laumann: Ich glaube, da muss man jetzt ein bisschen Ruhe rein bringen. Man kann Europa nicht von heute auf morgen mehr Rechte geben, was z.B. die Finanzaufsicht angeht. Wir müssen immer sehr an die Grenzen der Souveränität des Deutschen Bundestages denken, die auch vom Verfassungsgericht hochgehalten wird. Aber generell lautet meine Antwort, dass wir eine europäische Instanz brauchen, die diejenigen, die sich nicht so in ihren Haushalten verhalten, wie es sein müsste, stärker maßregeln können. Das scheint mir eher der richtige Weg zu sein als wieder stärker in Richtung Nationalstaaten zu gehen. Dieser Weg wird ja nicht nur von der CDU als richtig gesehen, sondern von allen Bundestagsparteien außer der Linkpartei. Die europäischen Gremien brauchen stärkere Kompetenz in diesen Fragen.

mi: Das Vertrauen unserer Leser in diesen Bereichen, die Kompetenz in Richtung Brüssel zu verschieben, ist nicht gerade hoch. Die Kommunikationspolitik Brüssels ist in dieser Hinsicht entweder extrem schlecht oder das, was von Brüssel kommt, ist vielleicht auch schlecht oder zumindest in Teilen schlecht. Europa ist nicht zwingend der Euro. Es gab ein Europa auch vor dem Euro. Nämlich die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft, EWG, die sehr erfolgreich war und den Frieden ebenfalls gesichert hat.

Laumann: Da gibt es dann eben verschiedene Meinungen. Ich glaube, dass es kein Zurück mehr gibt.

Selbständige Apotheken erhalten
mi: Sie haben sich 2007 für die inhabergeführten Apotheken eingesetzt und als entsprechende Gesetzesänderungen 2010 kamen, haben Sie auf dem Apothekerkongress sich noch einmal in gleicher Weise ausgesprochen. Herr Steinbrück fordert, dass in den Apotheken Marktwirtschaft einsetzen soll, die Preisbindung für die verschreibungspflichtigen Arzneimittel will er aufheben, er will das Fremdbesitzverbot aufheben, also Apothekerketten zulassen. Er denkt, dieser Wettbewerb würde Preisvorteile bringen. Ist es tatsächlich so, dass viele Abgeordnete gar nicht wissen, dass es diesen Preiswettbewerb nur zugunsten der Krankenkassen gibt? Arzneimittel kosten heute in der Masse nur noch einen Euro pro Packung.

Laumann: Ich sage mal, die Medikamente, die gesundheitspolitisch interessieren, kosten schon mehr als einen Euro.

mi: Neuentwickelte ja. Aber die Masse der abgegebenen Packungen ist im Preis rückläufig.

Laumann: Wir verbrauchen im Gesundheitssystem relativ viel Geld für die Behandlung schwerer Krankheiten, die wir mit innovativen Medikamenten therapieren müssen. Heute ist die Behandlung eines Krebspatienten mit modernsten Präparaten wesentlich teurer als vor 20 Jahren. Der Gesundheitsmarkt ist kein normaler Markt. Er ist es einmal deswegen nicht, weil wir eine 100%-ige Versicherungslage haben, egal ob privat, ob Beihilfe oder gesetzlich versichert. Es vereinbaren zwei Leute, was genommen wird, und ein Dritter zahlt. Deshalb ist es völlig richtig, dass die Krankenkassen ein entscheidendes Wort in der Frage mitreden, wie die Preisgestaltungen sind. Aber, ich will Ihnen auch sagen, warum ich so für die Präsenzapotheke bin: Ich bin deswegen dafür, weil die allermeisten Leute, die Medikamente nehmen, hochbetagte Menschen sind. Ich finde es gut, und das ist es mir auch wert, dass man mit der Präsenzapotheke in jedem Dorf, in jedem Stadtteil, eine Anlaufadresse hat, die auch diesen Menschen dann in Ruhe und persönlich die Erklärung geben, wie sie die Medikamente nehmen müssen. Das will ich nicht durch einen Versandhandel ersetzt haben. Da werde ich vielleicht in meinem Alter mit fertig, da werden die jungen Menschen mit fertig, aber das sind nicht die, die in erster Linie medikamentiert werden. Dies sind in erster Linie hochbetagte Menschen. Hinzu kommt: Ich gehöre noch zu den Menschen, die sagen, es gibt bestimmte Waren, die haben auch eine besondere Achtung verdient. Das gilt für Lebensmittel. Und es gilt auch für Medikamente. Deswegen möchte ich auch nicht Medikamente an jeder Ecke haben. Schließlich sage ich Ihnen, was Sie vielleicht gar nicht vermuten, weil ich ja IG-Metall-Mitglied bin: Ich bin auch in die CDU gegangen, weil ich will, dass es den Mittelstand gibt. Und die Freiberufler sind ein wichtiger Teil des Mittelstandes.

mi: Wie sehen Sie die Situation der Apotheken auf dem Land. Müssen wir da schon etwas unternehmen oder sind Sie der Auffassung, dass die Zahlen, die über das Apothekensterben verkündet werden, nur eine Bereinigung sind?

Laumann: Ich sehe das Problem nicht. Wir haben auf dem Land eher das Problem, dass uns die Landärzte abhanden kommen. Wenn der nicht mehr mit seiner Praxis da ist, dann gibt es auch ein Problem für die Apotheke.

Energiewende kann neue nationale Identität schaffen 
mi: Sie haben eben die positiven Umfrageergebnisse der Kanzlerin angesprochen. Glauben Sie, dass die auch dann noch so positiv sind, wenn sich in den Portemonnaies und vorher in den Köpfen der Bürger oder vielleicht auch zeitgleich die Erhöhung der EEG-Umlage zum 1. Januar nächsten Jahres festsetzen wird? Zumal dann auch in Erinnerung kommen könnte, dass die Kanzlerin im Juni 2011 gesagt hat, die EEG-Umlage solle nicht steigen, während sie tatsächlich dramatisch um 48 % steigt. Ausschlaggebend dafür ist neben vielen anderen Dingen auch, dass Energie über die Umlage finanziert wird, die tatsächlich nicht ins Netz gelangt und niemals bei den Verbrauchern ankommt. Was unternehmen Sie, um die Kanzlerin und Herrn Altmaier davon abzubringen?

Laumann: Ich glaube nicht, dass die Preiserhöhung, die wir beim Strompreis erleben, das gute Image der Kanzlerin beschädigen wird. Dieser Bereich wird ja durchaus gespalten in der Bevölkerung wahrgenommen. Wir haben Umfragen, wonach zwei Drittel der Leute sagen: Hauptsache die Energiewende gelingt, ich habe nicht so viel Probleme mit diesem Strompreis. Es gibt ein Drittel, die das anders beurteilen. Ich glaube, wir müssen die Energiewende stärker mit marktwirtschaftlichen Elementen umsetzen. Bei Photovoltaik haben wir eine Überförderung. Dass der Topf für die Photovoltaik-Förderung so spät und teilweise gar nicht zurückgeschraubt wurde, lag auch daran, dass NRW im Bundesrat, wie andere Länder auch, dagegen gestimmt hat. Das Problem hatte ja Norbert Röttgen als Umweltminister erkannt. Wir geben für 3 % unseres Stromes fast 80 % der Fördermittel aus. Ich rechne vor der Bundestagswahl dennoch nicht mehr mit Veränderungen beim EEG. Wir müssen bei den Subventionen zukünftig viel stärker bei hoch flexiblen Kraftwerke ansetzen, die wir nur eine relativ kurze Zeit im Jahr brauchen, um die Energieschwankungen ausgleichen zu können. Das ist besser als regenerative Energien zu überfördern. So können wir die Energiewende schaffen und die Versorgungssicherheit hinbekommen. Ich bin sicher, wir werden in dieser Frage nach der Bundestagswahl sehr viel mehr Realismus bekommen. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Energiewende wieder zurückgedreht wird. Wer das glaubt, der nimmt die politische Realität in diesem Land nicht wahr. Und ich persönlich bin fest davon überzeugt, dass wir die Energiewende politisch und wirtschaftlich schaffen werden. Wenn wir das in 20 Jahren wieder diskutieren, werden die künftigen jungen Leute sagen: Was unsere Vorfahren da geschafft haben, war eine gigantische Leistung.

mi: Es gibt im Rahmen der Energiewende einige Projekte, die angeschoben worden sind, um energiepolitische Anreize für Immobilienbesitzer zu schaffen. Das betrifft Wohnungsbauunternehmen, aber auch den Privatmann. Die Bundesregierung wollte mit einem absetzbaren Sanierungsaufwand steuerliche Anreize dafür schaffen. Mitte 2011 ist das Gesetz verabschiedet worden und wird seitdem von einem Vermittlungsausschuss zum anderen weiter geschoben. Glauben Sie, dass noch mal Bewegung in diese Sache kommt?

Laumann: Vor der Bundestagswahl erwarte ich das nicht. Mein Optimismus hält sich da in Grenzen.

mi: Dann soll man potentiellen Investoren klaren Wein einschenken und das Thema nicht ständig in Ausschüsse reinbringen. Damit werden nur Hoffnungen geschürt. Dann sollte man klar und ehrlich sagen, das Thema ist gegessen.

Laumann: Ich persönlich habe eine sehr kritische Haltung gegenüber Subventionen und steuerlichen Förderungen. Ich bin grundsätzlich der Meinung, es muss, wenn wir unsere Wohnungen auf einen vernünftigen energetischen Stand bringen, dies in allererster Linie von uns geschultert werden, und nicht durch Anreizsysteme. Natürlich kann man dies als Vermieter steuerlich geltend machen. Aber für das, was wir im eigen genutzten Wohnraum tun, sind wir in allererster Linie selbst zuständig.

mi: Herr Laumann, vielen Dank für das Gespräch und wir werden Sie gerne im kommenden Jahr wieder einladen, um zu sehen, ob Ihre Prognosen eingetroffen sind.

Dr. jur. Frank Schweizer-Nürnberg
Chefredakteur
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