Jens Spahn im Redaktionsgespräch über Flüchtlingskrise, schwarze Null und Bargeldbegrenzung

10.03.2016
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markt intern: Am 12. Juli 2012 hat die Süddeutsche Zeitung einen längeren Beitrag über Sie verfasst, in dem es über Sie heißt: „In jedem Fall steht er für die nächste Generation Konservativer. Gerade frech genug, um aufzufallen, gerade angepasst genug, um durchzugehen. Fachlich versiert, rhetorisch gewandt und immer auf Sendung.“ Erkennen Sie sich darin wieder? Gilt das auch heute noch?

Jens Spahn: Sie müssen entscheiden, ob die Beschreibung zutrifft. Politik heißt ja, miteinander um den richtigen Weg zu streiten. In dieser Diskussion kann es auch mal hart zur Sache gehen und nicht jedes Wort kann gleich auf die Goldwaage gelegt werden. Es hilft ja nichts: Die Probleme müssen auf den Tisch. Nur dann kommt am Ende ein gutes Ergebnis zu Stande.

mi: Das scheint noch jemand anderes ähnlich gesehen zu haben. Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble hat in dem berühmten Spiegel-Dialog mit Ihnen im November 2014 über Sie gesagt, „Er ist mir als einer der streitlustigeren in der Partei und im Parlament aufgefallen. Damit kann er einem manchmal ganz schön auf die Nerven gehen, aber das gefällt mir“ .

Spahn: Damit kein falscher Eindruck entsteht, streiten, eine andere Meinung zu haben, ist kein Selbstzweck. Es geht darum, Debatten in der Partei und der Gesellschaft zu führen, die wichtig sind und uns voranbringen. Manchmal diskutieren wir eher verdruckst und sprechen Probleme nicht an. Das bringt uns nicht weiter und spielt anderen in die Hände, wie die Prognosen zu den Landtagswahlen zeigen.

markt intern-Herausgeber Olaf Weber, Jens Spahn (v. l.)

mi: Wäre aktuell aus Ihrer Sicht Wolfgang Schäuble die bessere Bundeskanzlerin oder der bessere Bundeskanzler?

Spahn: Nein, die Frage stellt sich nicht. Angela Merkel macht einen sehr guten Job, das sieht übrigens die Mehrheit der Deutschen genauso. Was gerade passiert ist, dass sich die Gesellschaft in einer ungeahnten Geschwindigkeit politisiert und polarisiert. Das spüren Sie sicher auch in Ihrem Umfeld. Am Ende, nach zwei, drei oder vier Sätzen landen Sie bei jedem Gespräch bei einem Thema, der Flüchtlingsfrage, bei Grundsatzfragen zur zukünftigen Gesellschaft, zum gesellschaftlichen Zusammenhalt, zum Islam. Vor ein paar Wochen war ich zu Gast bei einem landwirtschaftlichen Ortsverband. Da stand in der letzten Reihe am Ende eine ältere Dame auf, eine Bäuerin, die mir sagte: „Wissen Sie Herr Spahn, wir müssen hier dafür sorgen, dass wir bei jedem Kalb und jeder Kuh wissen, was Sache ist und wie alt sie ist. Und Sie wissen nicht mal, wie viele Leute im Land sind.“ Diese Politisierung, die wir so lange nicht hatten, führt in der Gesellschaft, natürlich auch in der Partei, zu Diskussionen. Es wäre auch komisch, wenn wir in einer Partei unserer Größe nicht entsprechende Debatten hätten. Das heißt aber alles nicht, dass wir nicht gemeinsam mit unserer Bundeskanzlerin die Themen lösen wollen. Ich sehe niemanden, der das anders diskutiert. Ich wüsste auch keinen, der die Dinge auf europäischer Ebene anders und besser regelt. Das machen wir im Team, in der Bundesregierung gemeinsam, und das auf allen Ebenen. 

Jens Spahn, Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (v. l.)

mi: Im August 2015, das ist jetzt gerade mal ein halbes Jahr her, waren Sie bei der WAZ und haben ein Interview gegeben, in dem zu Beginn heißt: „Herr Spahn, die Union steht gut da und bekommt in manchen Umfragen sogar die absolute Mehrheit.“ Im Januar 2016, das war gerade vier Monate später, hat Carsten Linnemann am Rande der Bundesvorstandssitzung der CDU in Mainz gesagt, die Stimmung an der Basis sei „unterirdisch“ . Hat er mit dieser Zustandsbeschreibung recht gehabt, und wenn ja, wie ist dieser extreme Wandel in so kurzer Zeit zu erklären?

Spahn: Als ich am 3. Juli 2015 als Staatssekretär im Finanzministerium neu ins Amt kam, dachten wir, die größte Aufgabe dieser Legislatur sei es, Griechenland im Euro zu halten. Und dann – ich bin für die Aufstellung des Bundeshaushaltes mit zuständig – haben wir angefangen, uns Gedanken drüber zu machen, wie wir mit möglichen Haushaltsüberschüssen für 2015 umgehen. Das war im Juli 2015 und Deutschland war irgendwie noch im Sommer-Sonne-Sonnenschein-Modus. Die WM war gerade ein Jahr her, die Wirtschaft lief gut, woran sich übrigens nichts geändert hat. Wir haben immer noch gut, 43 Millionen Erwerbstätige, letztes Jahr wurden 400.000 neue Jobs geschaffen, die meisten davon in Vollzeit. Wir haben die geringste Jugendarbeitslosigkeit in Europa, die Anzahl der über 60-jährigen, die arbeiten, hat sich um 50 Prozent erhöht in den letzten acht, neun Monaten. Welche Parameter Sie auch nehmen, eigentlich ist alles super. Zu dieser Erfolgsgeschichte gehört auch, dass wir 70 Jahre nach dem 2. Weltkrieg das beliebteste Land der Welt sind. Noch in den 90er Jahren war das ganz anders. Im Herbst des letzten Jahren passierte etwas, was gar nicht so selten ist: Wenn es gerade richtig super läuft, kommt irgendetwas, womit man nicht gerechnet hat. Zumindest nicht in der Dimension. Die Flüchtlinge haben die Diskussionen in unserer Gesellschaft verändert. Es gibt die große Mehrheit, die sagt, wir wollen schon, dass ihr es schafft, aber wir haben Fragen, Zweifel und Sorgen. Und dann gibt’s natürlich die, die so ganz und gar nicht einverstanden sind mit dem, was da gerade passiert. Es gibt keine einfachen Lösungen und als Volkspartei müssen Sie zwischen den verschiedenen Polen vermitteln. Und das machen wir auch.

Jens Spahn zu Gast in der 'markt intern'-Redaktionskonferenz

mi: Und wie ist es in Ihrem Wahlkreis?

Spahn: Wie im Rest der Republik auch. Da sind zum Teil sehr engagierte, ehrenamtliche Flüchtlingshelfer, die seit Wochen jeden Tag in einer Einrichtung unterwegs sind und die trotzdem fragen, wie viele noch kommen. Oder die davon ausgegangen sind, dass sie syrischen Kriegsflüchtlingen helfen und plötzlich Menschen aus Nordafrika gegenüberstehen, die aus anderen Gründen hier sind. Seit den Ereignissen in der Silvesternacht in Köln wird differenzierter und ehrlicher diskutiert. Vorher gab es die selbsternannten Guten und die Glatzköpfe. Dazwischen gab es praktisch nichts. Übrigens auch in der medialen Wahrnehmung.

Gleichwohl hat die Bereitschaft der Menschen zu helfen, nicht nachgelassen. Deutschland tut es gut, ein anderes Gesicht zu zeigen als das von brennenden Flüchtlingsunterkünften, das es ja auch noch gibt. Was wir aber alle unterschätzt haben, ist, dass auch Flucht digitalisiert ist und dass per WhatsApp-Gruppe und Facebook nicht nur wir innerhalb der Familie oder im Bekanntenkreis kommunizieren, sondern auch Flüchtlinge und Immigranten. Es ist kein einzelnes Selfie, das Flüchtlinge zur Flucht bewegt. Das ist Humbug. Aber es ist insgesamt eine Botschaft in der Welt entstanden, in kurzer Zeit verbreitet worden, in Deutschland sei es gut und wir wollten die Flüchtlinge. Nur ist die Botschaft so pauschal nicht richtig, aber sie ist zum Teil immer noch in den Köpfen der Menschen, die sich auf die Flucht machen. Wir arbeiten gerade daran, das zu korrigieren. Natürlich tun die Bilder von der griechischen Grenze weh. Aber auch in einer solchen Situation gibt es kein Recht, mit Gewalt die Grenze übertreten zu wollen.

mi: Herr Schäuble ist fest entschlossen, die Schwarze Null weiter zu verteidigen. Auf der anderen Seite wollen alle, dass wir sehr schnell und sehr intensiv die Flüchtlinge, die hier sind, integrieren. Das wird nicht ohne finanzielle Mittel gehen. Wie glaubwürdig ist es dann zu sagen, wir müssen unbedingt die Schwarzen Null schaffen? Und heißt das, dies wird auf dem Rücken der Kommunen ausgetragen?

Spahn: Also zum Ersten ist das Thema Schwarze Null und Haushaltskonsolidierung kein Selbstzweck. Seit ich in die Junge Union eingetreten bin, vor mittlerweile über 20 Jahren, habe ich immer dafür gekämpft, dass das Schuldenmachen aufhört. 2014 haben wir es geschafft, mit einem ausgeglichenen Haushalt abzuschließen und nach 45 Jahren mit dem Schuldenmachen zu Lasten künftiger Generationen Schluss zu machen. Das ist doch eine großartige Leistung, die wir nicht einfach so aufgeben sollten. Wir haben die Zeiten im Bund, die gut waren – niedrige Zinskosten und hohe Steuereinnahmen – zum Haushaltsausgleich genutzt, übrigens anders als Nordrhein-Westfalen. Man kann mit niedrigen Zinsen offenbar unterschiedlich umgehen. Parallel dazu schichten wir zudem auch die Ausgaben um. Wir investieren deutlich mehr als noch vor fünf oder zehn Jahren. Zudem legen wir etwas zurück, für den Fall, dass etwas Unvorhergesehenes passiert, wie sich das auch jeder fürs Privatleben wünscht. Wir werben sehr dafür, dass wir diese glückliche Lage nutzen, bevor wir gleich alle wieder nach mehr Geld rufen. Wenn Herr Gabriel sagt, die CDU hocke auf den Haushaltsüberschüssen, ist das unwahr. Das Geld haben wir gemeinsam eingeplant für den Haushaltsausgleich. Wir haben fast 8 Mrd. Euro für 2016 zusätzlich eingeplant für Flüchtlinge und Migration. Etwa 3,6 Mrd. Euro davon gehen an die Länder und Kommunen. Da wir es den Kommunen aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht direkt geben würfen, erhalten das Geld zunächst vollständig die Länder. Die geben es unterschiedlich stark an die Kommunen weiter. Über 4 Mrd. Euro gehen in Sprach- und Integrationskurse, Arbeitsmarktintegration, 6.000 Stellen beim BAMF, 3.000 bei der Bundespolizei und vieles andere mehr. Wir planen derzeit bei der Aufstellung des Haushaltes 2017 für die Jahre 2017, 2018, 2019 und 2020 jeweils gut 10 Mrd. Euro ein. Die Behauptung, wir würden nichts investieren in das Thema Integration, trifft einfach nicht zu. Ich habe gerade einen Bericht an den Haushaltsausschuss weitergeleitet zum Thema Sprachkurse. Daraus ergibt sich, das BAMF macht etwas, das BMI, das BMAS, das Forschungs- und Bildungsministerium, die Integrationsbeauftragte und viele weitere machen etwas. Wir haben einen, zum Teil aus der Not geborenen Wildwuchs an Angeboten, die nicht besonders effizient und nachhaltig sind. Die Träger profitieren. Denn nachdem am ersten Tag die Liste ausgefüllt ist, wer da war, kontrolliert kein Mensch mehr, wer zur zweiten, fünften oder zehnten Stunde auch noch da ist. Wir haben noch ganz viele Effizienzreserven im System, die wir heben wollen. Integration, das zeigen gerade die Erfahrungen aus Frankreich, ist nicht vor allem eine Geldfrage, sondern eine Chancenfrage. Welche Chance geben wir den Flüchtlingen, die keine Ärzte und Ingenieure sind? Vor allem auf dem Arbeitsmarkt? Das ist zuallererst eine Frage des Zugangs, also zum Beispiel wie lange kann ich ein Praktikum machen ohne Mindestlohn. Denn ein Handwerker will ein paar Monate lang sehen, ob jemand zu ihm passt, von dem er nicht mal Schulzeugnisse oder sonst etwas hat, weil sie in der alten Heimat geblieben sind. Wie ist das mit der Zeitarbeit der 70.000 Flüchtlinge, die letztes Jahr einen Job gefunden haben? Warum kann man erst nach 15 Monaten als Zeitarbeiter, in allen anderen Bereichen aber bereits nach drei Monaten arbeiten? Ist die Vorrangprüfung wirklich sinnvoll? Ich sage es ganz ehrlich, ich bin in Görlitz dafür ausgebuht worden, und bleibe trotzdem dabei: Wenn ein deutscher Arbeitssuchender es nicht schafft mit einem Syrer, der seit vier Monaten im Land ist und gebrochen Deutsch spricht, auf dem Arbeitsmarkt mitzuhalten, dann hätte er den Job auch vorher nicht bekommen oder er will ihn nicht. Die Debatte sollte man ein bisschen ehrlicher führen, als zu behaupten, die Syrer nähmen massenweise irgendwelchen Deutschen die Jobs weg.

Jens Spahn

mi: Sie haben dankenswerterweise eben in einem Nebensatz gesagt, woher ein Teil der Haushaltsüberschüsse kommt. Die entstehen, weil Herr Schäuble inzwischen Geld dafür bekommt, dass er sich Geld leiht, während Sie und wir alle als Sparer keine Zinsen mehr bekommen. Da gibt es auf Seiten der Finanzpolitiker eine gewisse Schizophrenie. Einerseits kritisieren sie die Niedrigzinspolitik der EZB, andererseits profitieren sie davon, denn Schulden zu machen, wird immer günstiger.

Spahn: Die Japaner erhalten sogar für zehnjährige Titel Geld, wir für fünfjährige. Das zeigt, dass auf dem Finanzmarkt weltweit wahnsinnig viel Geld unterwegs ist, das sich Anlagemöglichkeiten sucht. Es geht gar nicht mehr nur darum, wie sieht eigentlich die Bilanz der Unternehmen aus, wie ist die Faktenlage, wie ist die wirtschaftliche Entwicklung und anderes mehr. Es ist eine ungesunde Situation, die wir gerade haben, von der wir als Finanzministerium profitieren, mit der wir aber auch nicht wirklich glücklich sind. Denken Sie nur an das Thema Altersvorsorge. Aber wir äußern uns grundsätzlich nicht zur Notenbank.

mi: Sie haben als Bundesregierung eine neue Offensive gestartet, dem Wohnungsbau auf die Füße zu helfen. Da wären steuerliche Erleichterungen hilfreich. Einer der Punkte in diesem Paket ist die neue Sonder-AfA für den Wohnungsbau. Auf der anderen Seite stehen die permanenten Anhebungen der Grunderwerbsteuersätze durch die Länder. Diese belasten den Wohnungsneubau sehr stark, gerade wenn es um mehrere Transaktionen geht, denn dann fällt jedes Mal die Grunderwerbsteuer an, die eine Definitivbesteuerung ist. Es gibt aus der Wissenschaft ganz interessante Ansätze, als Vorsteuerkorrektiv zumindest den Bodenerwerb aus der Grunderwerbsteuer herauszunehmen. Können Sie sich so etwas vorstellen?

Spahn: Ich bin froh, dass wir jetzt als CDU erst einmal beschlossen haben, drei Jahre lang nichts zu machen, was Bauen teurer macht. Das klingt banal, ist es aber nicht. Denn jede Energieeinsparverordnung, jede noch so kleine gutgemeinte Verordnung macht Wohnen und Bauen teurer. In einer Zeit, in der wir zusätzlich viel Wohnraum brauchen, ist das problematisch.

mi: Sie hätten als Bundesregierung die Verschärfung der Energieeinsparverordnung zum 1. Januar 2016 außer Kraft setzen können. Das hätten Sie sogar ohne die Mitwirkung der Länder machen können.

Spahn: Ja. Der Standard der Häuser von 2015 war ja alles in allem nicht schlecht. Noch einmal zum Thema steuerliche Förderung des Bauens: Wir geben den Ländern 500 Millionen Euro zusätzlich, damit insgesamt 1 Milliarde Euro pro Jahr, aber leider dürfen wir es nicht zweckgebunden tun. Wir können nicht mehr als den Ländern einen Brief schreiben und sie fragen, wofür sie das Geld ausgegeben haben. Schon ob sie antworten, liegt in deren Ermessen. 140.000 Flüchtlinge und Immigranten, es müssten wahrscheinlich mittlerweile schon wieder mehr sein, sind mietzinsfrei in Bundesimmobilien untergebracht, als Unterstützung für die Kommunen. Es kommen jetzt auch die ersten größeren Projekte, etwa in Berlin, wo wir durch Preisnachlässe auf Bundesimmobilien und anderes mehr den sozialen Wohnungsbau unterstützen. Deswegen wäre es wünschenswert, wenn die Länder für die nächsten Jahre ein Moratorium machten, die Grunderwerbsteuer zumindest nicht weiter zu erhöhen.

mi: Vor ungefähr einem Jahr hat der nordrhein-westfälische Finanzminister Dr. Walter-Borjans bereits eine Einschränkung der Bargeldzahlungen gefordert. Er plädierte für eine Grenze von 3.000 Euro. Bundesfinanzminister Dr. Wolfgang Schäuble hat sich dieser Forderung jüngst angeschlossen, allerdings 5.000 Euro als Grenzwert ins Spiel gebracht. Sind Sie auch für eine Einschränkung der Bargeldzahlungen und wenn ja, wie begegnen Sie Sorgen, dies sein nur die Vorstufe zur Bargeldabschaffung?

Spahn: Bei der Frage einer Grenze für Transaktionen in Bargeldzahlungen geht es vor allem um das Thema Schwarzgeldbekämpfung. Wir erleben gerade, dass Geld, das vor allem durch organisierte Kriminalität gewonnen wird, oft auch nach Deutschland fließt, um es hier sozusagen zu waschen, es in den legalen Kreislauf zu bringen. Damit müssen wir umgehen, nicht zuletzt auch mit Blick auf Terrorismusfinanzierung. Für uns ist aber auch klar, wir brauchen eine europäische Lösung. Das kann Deutschland nicht einseitig regeln, sondern nur in Absprache mit europäischen Partnern. Wichtig bleibt mir, dass dies nicht die Abschaffung des Bargelds ist. Bargeld bleibt natürlich, es soll auch bleiben. Denn Bargeld ist gedrucktes Vertrauen. Es geht vor allem um die Frage, wie wir Schwarzgeld bekämpfen.

mi: Herr Spahn, besten Dank für die Diskussion.

Dr. jur. Frank Schweizer-Nürnberg
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