Gottfried Heller über Währungsunion, Altersvorsorge mit Aktien und Spekulationsteuer

04.06.2014
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markt intern: Herr Heller, morgen steht die Entscheidung der EZB an, und nach allem was man so hört, kommen erstmals Negativzinsen auf die Banken zu. Das wird Folgen haben für die Sparguthaben auf unseren Konten, auf den Konten der Unternehmen und aller anderen. Noch gefährlicher wäre das Wiedererstarken der ABS-Verbriefungen. Letztere haben u. a. auch zur Finanzkrise von 2008 geführt. Die EZB würde zur größten Bad Bank Europas. Angesichts der enormen Schuldenlasten, die auf den Staaten, auf den Banken, den privaten Haushalten lasten, werden Spender für die Schuldentilgung gesucht. Wer ist der beste Sparer? Das sind die Deutschen, vor allem diejenigen aus dem Mittelstand. Insbesondere die Selbständigen, die keiner Rentenversicherungspflicht unterliegen, haben sich in der Vergangenheit privat aufgestellt. Sie haben vorgesorgt, investiert und an dem dabei aufgebauten Vermögen wollen sich im Moment offenbar alle bedienen. Die Frage, die uns umtreibt, ist, was kann der deutsche Mittelständler angesichts dieser Aussichten tun?

Gottfried Heller im Gespräch mit 'markt intern'-Herausgeber Olaf Weber

Gottfried Heller: Was Sie gerade ansprechen ist auch mein Alptraum, die ABS, die sogenannten Asset Backed Securities. Die sind der Schrott, an dem die Welt heute noch leidet. Sie sind der Grund, warum die Rezession so lange andauert. Hinzu kommt, dass der Euro eine Fehlkonstruktion ist. Ein Politiker wird allerdings niemals einen Fehler zugeben. Niemals wird Herr Genscher oder Herr Kohl oder auch Herr Waigel zugeben, der Euro sei eine Fehlentscheidung gewesen. Ich habe vor kurzem in einem Gespräch zu Herrn Lindner von der FDP gesagt, der Euro ist im Grunde genommen wie ein Gemeinschaftskonto, auf das die fleißigen deutschen Sparer einzahlen, aber auch einige weniger fleißige Sparer. Und ich habe ihm gesagt, mit einem Hallodri würden Sie doch kein Gemeinschaftskonto machen. Die EZB wird — wie sie richtig sagen — zur Bad Bank. Das ist noch schlechter als Eurobonds. Bei Eurobonds wäre Deutschland als 30-prozentiger Teilhaber ein Stabilitätsfaktor gewesen. Ebenso zwei drei andere Länder, wie Finnland, Österreich und Holland. Der Rest wäre bonitätsmäßig Schrott gewesen, aber nicht soviel Schrott, wie durch ABS angehäuft wird. Ich hatte die Ehre, zu Ludwig Erhards 100. Geburtstag in einem Jubiläumsbuch einen Artikel zu schreiben. Ich habe den Artikel überschrieben ‘Erhards Unvollendete’. Erhard hatte eine ganz andere Gesellschaft im Sinn. Sein Gesellschaftsmodell sah vor, dass die soziale Marktwirtschaft nicht primär aus Steuern finanziert wird, sondern aus dem Überschuss der Wirtschaft. Er hat schon auf dem CDU-Parteitag im Oktober 1950, als Deutschland noch in Scherben lag, auf die große Bedeutung eines funktionierenden Kapitalmarktes hingewiesen, der die beste Gewähr für sinnvolle produktive und wirtschaftlich nachhaltige Investitionen biete. Erhard hat 1959 die Volksaktie Preussag herausgebracht. Preussag heißt heute TUI, und später E.ON, die damals  Veba hieß sowie die Volkswagen-Aktien (VW). Diese drei Aktienemissionen hat er zwischen 1959 und 1965 als Volksaktien platziert. Für ihn war wichtig, dass damit ein neues gesellschaftspolitisches Leitbild erkennbar wird. Es sei nicht die alleinige Aufgabe der Unternehmen, sondern es obliege der Sorge aller Staatsbürger, sich die Pflege, die Verbesserung und Ausweitung des Produktivkapitals angelegen sein zu lassen. Wenn die Lohn- und Gehaltsempfänger, der kleine Sparer, immer besser zu erkennen vermögen, dass ihr Schicksal, ihre soziale Sicherheit und die Zukunft ihrer Kinder von der Erhaltung unserer produktiven Leistungskraft abhängen, diene dies dem Wohlstand aller. Also sprach er sich für die Aktie aus. Er wollte, dass aus den Deutschen ein Volk von Teilhabern werde. Auch kleine Sparer sollten mit Aktien sparen Damit würden sie etwas Gutes tun, für ihre Altersvorsorge genauso wie für die Industrie, der sie neues Investitionskapital bereitstellen für neue Arbeitsplätze oder den Erhalt vorhandener Arbeitsplätze. Gleichzeitig wollte Erhard damit die Konzentration des Produktivkapitals begrenzen. Den bedenklichen Konzentrationsbestrebungen wollte er mit einem starken Mittelstand begegnen, um die Freiheit und Lebensfähigkeit einer möglichst großen Zahl selbständiger Existenzen in allen Bereichen der Volkswirtschaft zu schützen und zu erhalten. Das war seine Vorstellung. Und diese Vorstellung, dieses Vermächtnis, hat niemand anderes als die Union, nicht die Sozis, verraten. Wer hat denn in der ganzen Nachkriegszeit hauptsächlich regiert? Ich denke mal, 75 Prozent der Zeit war die Union dran. Man kann nicht dauernd sagen, die Sozis sind schuld daran, dass wir heute einen Sozialstaat haben, der ausgeufert ist bis zum geht nicht mehr. Für Erhard galt: „Jeder ist seines Glückes Schmied“ . Je weniger sich der Staat anmaßt, den einzelnen Staatsbürger zu bevormunden oder sich zu seinem Schutzherren aufspielen zu wollen, umso besser. Solche Wohltat muss das Volk immer teuer bezahlen, weil kein Staat seinen Bürgern mehr geben kann, als er ihnen zuvor abgenommen hat — und das noch abzüglich der Kosten einer zwangsläufig immer mehr zum Selbstzweck ausartenden Sozialbürokratie. Nichts ist darum in der Regel unsozialer als der sogenannte ‘Wohlfahrtstaat’, der die menschliche Verantwortung erschlaffen und die individuelle Leistung absinken lässt.

Chefredakteur Hans-Jürgen Lenz (rechts) leitete das Redaktionsgespräch

mi: Wie schätzen Sie das Ergebnis der Europawahl ein? Sie gehören keiner Partei an, liebäugeln aber mit der AfD. Hat Sie überrascht, was in Europa passiert? Was sagen Sie zum Ergebnis der AfD?

Heller: Ich hatte einen Mitarbeiter, der bei Bernd Lucke studiert hat. Lucke ist mathematisch brillant, er ist ein blitzgescheiter, gebildeter, religiöser Mann. Ich war froh, dass es die Parteigründung der AfD gegeben hat. Mir kommt es unheimlich vor, dass in Deutschland alle Parteien, wie in einer Kaste, für den Euro sind, obwohl doch offensichtlich die Dinge immer weiter in die falsche Richtung laufen. Es wurde ernsthaft nie angesprochen, ob alle Mitglieder der Währungsunion von ihren Mentalitäten und Lebensgewohnheiten her überhaupt zusammenpassen. Sie werden sich wahrscheinlich nicht so stark daran erinnern, was 1929 passiert ist. 1929 war eine Katastrophe. Und zwar eine doppelte Katastrophe, weil es a) den Börsencrash gab. Aber es gab dann b) eine Weltdepression. Die Wirtschaft ist abgesoffen. Es gab eine erstickende Deflation. Damals fielen die Preise um 25 Prozent und mehr. Der Grund für die damalige Depression war der Goldstandard. Der bestimmte, dass ein Land nicht mehr Geld drucken durfte, als es Goldreserven besaß. Wenn nicht genug Gold da war, konnte auch die Notenbank nichts tun. Insoweit war damals die Deflation vorprogrammiert, und der Notenbank waren die Hände gebunden. Das war ein Korsett, nach dem sich alle richten mussten. Der Euro ist wieder ein Korsett. Alle, ob dick oder dünn, ob groß oder klein, müssen hineinpassen. Den Südländern ist offensichtlich das Korsett zu eng. Sie brauchen Inflation, und sie brauchen Abwertung, damit die Staaten wettbewerbsfähig bleiben. Doch sie können nicht abwerten und sie können nicht mehr Inflation machen, weil sie die Drei-Prozent-Grenze im Budget einhalten müssen. Auch die Zinsen können sie nicht festsetzen, weil es nur eine Bank gibt, die das macht, die EZB. Weil es den Goldstandard nicht mehr gibt und die Notenbank nicht mehr daran gebunden ist, Gold zu haben, damit sie Geld drucken darf, kann sie Geld drucken, soviel sie will. Und das tut sie. Und wie wird es diesmal enden? Damals endete es in Deflation, aber heute wird es in Inflation enden.

Ich habe große Zweifel, ob die EZB das viele Geld, das hinausgelegt wurde, um den Laden einigermaßen am Laufen zu halten, rechtzeitig einsammelt. Ich habe auch große Zweifel, ob die EZB die Zinsen erhöhen wird, wenn die Inflation begonnen hat. Ich möchte dann nicht das Geschrei von den Südländern hören. Der Casus Knacktus, wenn man so sagen will, liegt etwa zwei, drei Jahre vor uns, sofern bis dahin nichts anderes geschehen ist. Ich habe vor einiger Zeit einer Journalistin der ‘Süddeutschen Zeitung’ gesagt, der Euro selbst wird wahrscheinlich nicht verschwinden, aber er wird in fünf, sechs Jahren andere Mitglieder haben. Ich halte es nicht für möglich, dass man die Griechen oder die Italiener so umerzieht, dass sie wirklich deutsch-germanisch werden: Morgens um sechs am Fließband stehen und sich wie die „schwäbische Hausfrau“ benehmen. Ich will nicht behaupten, unsere Verhaltensweise sei erstrebenswert und sei allein selig machend. Vielleicht sind wir zu fleißig, aber wir sind nun halt mal so. Ich denke nicht, dass die Südländer die deutsche Mentalität annehmen werden. Mir war es sehr wichtig, dass die AfD ins EU-Parlament kommt. Ich war in meinem Leben noch nie Parteimitglied, obwohl ich regelmäßig FDP gewählt habe. Für mich war dieses Signal, dass die AfD sieben Prozent bekommen hat, wichtig. Dieses Parlament ist zwar ein zahnloser Tiger, aber es ist eine Plattform. Demnächst finden drei Landtagswahlen, alle in Ostdeutschland, statt. In Sachsen, in Thüringen und in Brandenburg. Schon bei der Bundestagswahl hat die AfD dort acht bis neun Prozent bekommen. Warum? Weil die Ostdeutschen gesagt haben, wir haben 50 Jahre lang darauf gewartet, zur D-Mark zu kommen. Jetzt haben wir sie '92 gekriegt und 2000 nehmt ihr sie uns schon wieder weg. Sie waren stocksauer über den Euro und sind es bis heute zum Teil noch. Deswegen kommt die AfD dort besser an als hier im Westen.

mi: Schauen wir nach Frankreich, schauen wir nach Holland, ist die Tendenz der EU-Wahl ein Rechtsruck in Europa? Oder wird das nur behauptet, um die Auseinandersetzung mit den Themen zu verhindern? Der in Deutschland immer als extrem rechts eingestufte Front National vertritt teilweise gleichermaßen rechte wie linke Positionen. Auch in Deutschland ist die Auseinandersetzung um das Programm der AfD meist durch den Vorwurf, rechtextrem zu sein, ersetzt worden.

Heller: Mein Eindruck ist, keine einzige Partei, die heute im Bundestag vertreten ist, hat ein so hohes intellektuelles Niveau wie es die AfD hat. Herrn Starbatty, Herrn Henkel oder Herrn Lucke den Vorwurf zu machen, sie seien rechtslastig, ist absoluter Quatsch. Das sind ganz seriöse Leute, das ist Fleisch aus der CDU. Oder auch der FDP. Herr Lucke hat in seiner Dankesrede auf der Wahlparty gesagt, die AfD sei eine kleine Volkspartei. Sie hat in der Tat Stimmen von allen Parteien bekommen von der CDU und der FDP, aber auch von den Linken, den Grünen und der SPD.

mi: Wenn man sich die Statistik der EZB anschaut, stellt man fest, dass die EZB vor dem großen Finanzcrash im September 2008 neun Mal die Zinsen erhöht hat. Im Juli 2008, drei Monate bevor der Finanzskandal begann, hat die EZB zum neunten Mal in Folge, die Zinsen erhöht. Danach sind die Zinsen sieben Mal gesenkt worden. 2011 zweimal rauf und zweimal runter. Seit der Zeit der letzten Entscheidung vom 7. November 2013 stehen sie bei 0,25 % (Anm. d. Red.: inzwischen 0,15 %). Wie bewerten Sie diesen Zickzack-Kurs der EZB?

Heller: Die EZB hatte ein Image- und Glaubwürdigkeitsproblem. Die EZB musste den Ruf, den die Bundesbank sich schon längst erworben hatte, erst erwerben, dass sie in Sachen Stabilität der Fels in der Brandung ist. Deshalb waren ihre Zinsentscheidungen auch ein Signal, sie werde resolut sein, wenn es drum gehe, die Zinsen zu erhöhen. Der andere Punkt ist, dass Amerika das Zentrum der ABS-Schrottanleihen war. Europa kam erst im Gefolge dieses Debakels ins Spiel, als Amerika abgesoffen ist und man festgestellt hat, dass die deutschen Banken, darunter auch die Landesbanken, die unerfahrenen deutschen Anleger — man spricht in Amerika von „dumb German Money“ — den Schrott auch fleißig gekauft hatten. Ich habe kein einziges Stück gekauft, weil ich lange genug in Amerika gelebt habe, um zu wissen: wenn es ums Geld geht, kann man den Amerikanern – vor allem aus der Wall Street – nicht trauen. Das Problem war, dass die ganzen ABS-Papiere nicht über die Börse emittiert worden sind, sondern direkt als Pakete an die institutionellen Anleger verkauft wurden.

Als einer der Vertriebsleute in Kalifornien gefragt wurde, ob sie nicht gesehen hätten, dass die Käufer der Häuser gar kein Geld hatten, hat er geantwortet, man habe dies schon gesehen. Doch die Wall Street habe dauernd nach neuer Ware geschrieen. Also habe man die Ware geschickt. Es war von Anfang an ein Schneeballsystem, das die Aufsichtsbehörden offenen Auges mitgemacht haben. Ninja hat man die Käufer dieser Häuser genannt: No income no job no assets. Die sogenannten „financial engineers“ an der Wall Street haben die Kredite anhand statistischer Methoden — gute, schlechte und mittlere Risiken — in Pakete verpackt. Dann wurden sie zur AIG (American Insurance Company) geschickt. Die haben einen Credit Default Swap draufgepackt, also eine Kreditausfallversicherung. Danach hat die Ratingagentur Moody's gesagt, wenn die Papiere eine Kreditausfallversicherung haben, sind sie AAA (beste Bonität). Denn bei einem Kreditausfall wird die AIG dafür gerade stehen. Und dann hat man die Papiere verkauft. Doch die AIG ging Pleite. Und so ähnlich wird es laufen, wenn die EZB auch ABS in Europa emittiert. Denn was die als Pakete anbieten, wird noch schlechter sein als die ABS in Amerika, die auch gute Ware enthielten. Zum Euro möchte ich noch eins sagen: Es gibt zurzeit die Kontroverse, wer Präsident der EU-Kommission werden soll. Juncker, zum Beispiel. Die Engländer wollen ihn nicht. Ganz einfach deswegen, weil die Engländer ganz andere Vorstellungen von Europa haben. Das hat schon Frau Thatcher gesagt. Sie möchte ein Europa der einzelnen souveränen Staaten, wo es keine Zäune mehr gibt, so dass Kapital, Menschen, Güter, Ideen sich ungehindert bewegen können. Jeder ist Herr in seinem Haus. Souverän. Also ein Staatenverbund, kein Bundesstaat. Die Franzosen dagegen wollen gerne ein großes Haus haben, in dem alle wohnen. Sie machen die Hausordnung. Die Franzosen wollten immer eine Gemeinschaftswährung, um die Deutschen zu bändigen. François Mitterand wurde 1981 zum Präsidenten gewählt. Hollande, der heutige Präsident, war damals sein Assistent. 1981 musste Mitterand den Franc zweimal hintereinander abwerten gegen die D-Mark. Das hat ihn so sehr gestört, dass seine Bedingung für die Wiedervereinigung an Kohl war, die D-Mark muss weg. Die Bundesbank muss weg. Die Motive zur „Heirat“ im Euro waren also ganz verschiedener Art. Kohl wollte, dass die Deutschen nicht mehr von den anderen gefürchtet werden. Er hat sich wahrscheinlich auch als eine Art Misstrauensvotum gegen uns Deutsche selbst gesagt, wenn wir eingebunden sind in einen Großverbund, können wir keine Dummheiten mehr machen, die wir schon zweimal hintereinander gemacht haben. 1. Weltkrieg und 2. Weltkrieg. Die Dänen, die Engländer die Schweden und andere sind für den Staatenbund. Es gibt kein einziges Land außer Deutschland und Luxemburg, das einen Bundesstaat will. Deswegen ist Cameron gegen Juncker. Zu Juncker möchte ich Ihnen eine Kleinigkeit vorlesen, die belegt warum ich gegen ihn bin. Er hat in einem Interview mit dem ‘Spiegel’ Folgendes gesagt, das zeigt, wessen Geistes Kind er ist: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter. Schritt für Schritt bis es kein Zurück mehr gibt.“ Er hat hier in seltener Offenheit verbreitet, dass, und das ist wohl auch das Ziel von Frau Merkel, wir tiefer und tiefer in den Schuldensumpf  hineinwaten. In zwei, drei Jahren wird Frau Merkel dann sagen, es werde so teuer, wenn wir austräten, dass wir dann pleite wären. Der Verbleib — auf Gedeih und Verderb — sei alternativlos.

mi: Ein Teil unsere Leser, mittelständische Einzelhändler, leidet darunter, dass die Konsumnachfrage in Deutschland schwach ist. Wir haben uns mal die Wachstumszahlen angeschaut und wie sie kommentiert werden. Im ersten Quartal 2014 ist die deutsche Wirtschaft um null, das BIP um +0,8 Prozent gewachsen gegenüber dem Vorquartal. Daraufhin schrieb die ‘Welt’ in einer großen Schlagzeile „Exzellente Verfassung der Wirtschaft“ . Im Kommentar wird sogar von „fulminanten +0,8 Prozent“ gesprochen. Dabei sollte man die Basis berücksichtigen. Die Basis sieht so aus, dass wir 2012 um 0,7 und 2013 nur um 0,4 Prozent gewachsen sind. Die Eurozone ist um real -0,34.Prozent geschrumpft. Die Zahlen der Eurozone fürs erste Quartal sehen z. B. so aus: Frankreich +/- 0, Italien -0,1 Prozent, Portugal -0,7 Prozent, Zypern -0,7 Prozent. Die Eurozone insgesamt +0,2 Prozent. Spanien immerhin +0,4 Prozent. Ist es nicht erschreckend, wie depressiv die Wirtschaft nach so vielen Jahren Eurogeschichte in Europa ist und glauben Sie, dass sich dies in irgendeiner Weise ändern kann?

Gottfried Heller

Heller: Die Hälfte der Südländer hat bis zu 50 Prozent Arbeitslosigkeit, in erschreckendem Maß Jugendarbeitslosigkeit. Die Griechen betreiben ihr Verwirrspiel um ihre Zahlen, seit sie eine selbständige Nation sind. Seit ihrer Unabhängigkeit 1822 waren sie inzwischen sechs Mal pleite. Doch man hat sie in die Währungsunion aufgenommen. Die Politik zum Fiskalpakt wird nur halbherzig angewandt. Nichtsdestotrotz müssen diejenigen, die Geld von irgendwelchen Hilfsprogrammen bekommen, gewisse Auflagen erfüllen. Das ist die Sparpolitik, die man fälschlicherweise als Deflation bezeichnet. Würden Sie jemandem, der 50 kg zu viel hat und dem Sie sagen, er müsse 50 kg abnehmen, sonst sei die Lebenserwartung nicht sehr hoch, wenn er nach einem Jahr mit 50 kg weniger wiederkommt, sagen, „Um Gottes Willen wie mager sind Sie geworden“ ? Man wollte, dass die Länder sparen und Strukturreformen durchführen, damit sie wettbewerbsfähig werden, und jetzt wird es als Deflation deklariert. Das ist Schwachsinn. Europa wird unter dem Euro mit den unterschiedlichen Teilnehmern eher zu einer Armutszone. Die Nehmerländer blicken neidvoll auf uns und sagen, wir seien die einzigen Nutznießer der Eurokrise, und die Geber denken „Ihr seid Faulenzer, strengt Euch mal an, damit wir nicht dauernd für Euch zahlen müssen“ . Diese Reibungen sind doch vorprogrammiert in Europa. Die Nordländer ticken ganz anders als die Südländer. Ich habe schon immer gesagt, ein glückliches Europa sollte so aussehen, dass jeder nach seiner Mentalität, seiner Lebensart und seinen Eigenschaften leben kann. Diese Vielfalt macht Europa so attraktiv. Ich habe lange in Amerika gelebt und bin gerne wieder nach Europa zurückgekommen. Die Faszination Europas ist ja gerade die kulturelle und gesellschaftliche Vielfalt. Das will man alles unter einen Deckel bringen, in ein Korsett zwängen? Sollen denn Griechen wie die Germanen werden oder sollen wir wie die Romanen werden? England wird das am schnellsten wachsende Land in diesem Jahr werden. Es wird dieses Jahr um 3,5 Prozent wachsen, schneller als Amerika. Und es gehört nicht der Währungsunion an.

mi: Sie haben das Thema Inflation angesprochen. Warum gibt es noch keine Inflation und was muss passieren, damit die Inflation kommt?

Heller: Sie werden sehen, dass nach der Wahl einige Schreckgespenster, die man unter den Teppich gekehrt hat, hervor kriechen werden. Vorab bemerkt, wir reagieren besonders allergisch auf Inflation, weil die Inflation 1923 das Vermögen aller vernichtet hat. Mein Vater war noch Waise. Sein Vater war für schwäbische Verhältnisse ein größerer Bauer, hatte Wertpapiere, Anleihen und ein paar Aktien. Als er 1923 sein Erbe ausbezahlt bekam, hat mein Vater gesagt, das einzige, was noch etwas wert war, war die Esslinger Maschinenfabrik. Alles andere, sagte er, war nichts mehr wert. Die ganzen Rentenanleihen, das Bargeld war alles futsch. Die Inflation kommt auf sechs Ebenen. Erstens kommt sie, wenn zu viel Geld gedruckt wird. Bis jetzt ist das außer Kraft gesetzt, weil der Patient so krank ist. Weil nirgendwo die Konsumfähigkeit vorhanden ist, die eine Nachfrageinflation hervorrufen könnte. Zweitens, die Staatsverschuldung aller Industriestaaten, die praktisch nicht zurückgezahlt werden kann, sinkt, wenn man sie mit Inflation entwertet. Also hat der Staat ein Interesse daran, eine Inflation nicht massiv zu bekämpfen. Der dritte Grund ist, dass die Schwellenländer in Zukunft wahrscheinlich nicht mehr so billige Anbieter sein werden. In China steigen die Löhne rasant an. Zum Teil sind die Löhne dort um 20 bis 30 Prozent angestiegen. Der vierte Grund ist dem Euro geschuldet. Wenn die Südländer nicht in der Deflation gehalten werden sollen, was zurzeit der Fall ist, sondern eine zweiprozentige Inflation haben, dann werden wir vier oder gar fünf Prozent haben. Die Südländer brauchen Inflation, damit ihre Staatsschulden entwertet werden, aber auch, damit sie wieder mehr Beschäftigung bekommen und mehr Wachstum. Für uns ist der Euro zu weich und die Zinsen sind zu niedrig. Das hat kein Geringerer gesagt als Herr Reitzle von Linde. Der fünfte Grund ist der Vermögenspreiseffekt. Kommt die Inflation nicht über die Konsumgüter, dann kommt sie über die Vermögenswerte, die Rohstoffpreise. Der Ölpreis steigt, der Kupferpreis steigt, die Nahrungsmittel, usw. Und der sechste Grund ist, wenn die Inflation steigt, verlangen die Gewerkschaften höhere Löhne, und höhere Löhne, das werden Sie dieses Jahr schon sehen, schlagen innerhalb eines Jahres in Inflation um.

mi: Ihr ganz großes Anliegen ist die Altersvorsorge und Sie leiten das in Ihrem Buch ( „Der einfache Weg zum Wohlstand“ ) auch aus der Eurohistorie ab. Sie schreiben, dass die Ratlosigkeit der meisten Anleger so groß ist, wie Sie das noch nie erlebt haben. Es herrsche Anlagenotstand. Zur Rettung der Banken und Pleitestaaten haben die Notenbanken die Zinsen praktisch auf null gesetzt. Die Leidtragenden dieser Politik sind Rentner und Sparer, die um ihre Zinseinkommen gebracht werden. Sie treibt die Sorge um, dass die Deutschen in der Altersvorsorge viel verpassen. Sie werben dafür, klüger und ertragreicher anzulegen, als die Vorfahren das gemacht haben. Die traurige deutsche Anlageszene stellt sich etwa so dar: Auf der einen Seite des Spektrums stehen die Angsthasen, die aufs Sparbuch, Festgeld und Garantiezertifikate setzen, und das andere extrem des Spektrums sind die Zocker, die sich mit Aktien gar nicht erst aufhalten, sondern mit Hilfe von Hebelprodukten z. B. gehebelte Zertifikate oder Optionen von Derivaten aller Art kaufen, waghalsige Spekulationen eingehen usw. Sagen Sie unseren Lesern doch bitte einmal mit wenigen Worten, was Sie jüngeren Menschen raten, auch vielleicht denen, die schon über 50 sind, um durch private Vorsorge das zu neutralisieren oder überzukompensieren, was ihnen an staatlicher Vorsorge im Alter fehlen wird.

Heller: Die Deutschen haben eine Aktienquote von sechs Prozent. Und das in einem Land, das als drittgrößte Industrienation gilt, ein Land, das Produkte herstellt, die andere gar nicht herstellen können. Wir sind Weltklasse in der Industrie und Provinzklasse in der Geldanlage. Der Unterschied in der Anlagephilosophie gegenüber den Angelsachsen ist, dass wir unser Geld unproduktiv anlegen. 75 Prozent des deutschen Geldvermögens, das inzwischen über 5,3 Billionen € ausmacht, sind in Sparbüchern, als Festgeld, in Festverzinslichen und Versicherungen angelegt. Auch Kapital-Lebensversicherungen sind im Grunde genommen ein unzeitgemäßes Sparmodell. Eine McKinsey-Studie hat zu Tage gefördert, dass die Amerikaner im Jahr eine höhere Rendite mit ihren Geldanlagen erwirtschaften als die Deutschen. Die Deutschen, unter normalen Verhältnissen, etwa fünf bis sechs Prozent, die Amerikaner sieben bis acht Prozent durchschnittlich. Zwei Prozentpunkte, hochgerechnet auf 30, 40 Jahre, was glauben Sie, was das ausmacht?

mi: Können Sie eine konkrete Zahl nennen? Sie haben in Ihrem Buch geschrieben, wenn jemand 30 Jahre monatlich 200 € anlege mit einer Rendite von zwei Prozent, sind das nach dreißig Jahren 100.000 €.

Heller: Wenn Sie eine jährliche Verzinsung von zwei Prozent haben und dreißig Jahre sparen, müssen Sie 203 € monatlich aufwenden, um die Sparsumme von 100.000 € zu erreichen. Wenn Sie dagegen sechs Prozent erwirtschaften, was Sie mit Aktien langfristig können, brauchen Sie nur die Hälfte. Da die jungen Leute in doppelter Weise benachteiligt werden, weil sie in der gesetzlichen Zwangsversicherung in 30 Jahren nur noch 41 Prozent ihres Endgehalts bekommen, müssen sie zwangsläufig privat sparen. Tun sie das auf dumme Art, dann bleibt nicht sehr viel übrig zum Leben, dann droht Altersarmut. In meinem Buch habe ich dargestellt, dass man auf einfache Weise mit relativ niedrigen Schwankungen eine höhere Rendite erzielen kann und gleichzeitig durch bestimmte Methoden das Risiko senkt. Was macht man dagegen in Deutschland? Riester-Rente, Rürup-Rente. Riester entspricht dieser typisch deutschen Manier, dieser Aktien-Aversion und Kontrollmanie, die wir haben. Dazu unser Sicherheitsdenken. Dadurch hat man ein Monstrum geschaffen, das keine Rendite schafft. Der Anbieter muss ja die Kapitalrückzahlung zu 100 Prozent garantieren. Und die Garantie ist wieder ein Fressen für die Banken.

mi: Sie sprachen eben die persönliche Erfahrung Ihres Vaters an, der 1923 große Teile des von Ihrem Großvater vererbten Vermögens verloren hat. Wären diese Erfahrungen — die völlige Wertlosigkeit von Anleihen und Bargeld — ein Grund, dass viele in Deutschland mehr in Aktien investieren und sich weniger auf klassische Sparformen verlegen, die keinen Sinn machen?

Heller: Archaisch in unserem kollektiven Gedächtnis ist die Angst vor der Inflation gespeichert. Innerhalb von 50 oder 60 Jahren wurde bei uns mehrfach die Währung gewechselt. 1923 gab es eine galoppierende Inflation. Ein Dollar war sagenhafte 4,2 Billionen Mark wert. Da haben sich die Leute morgens ihren Lohn auszahlen lassen und sind schnell zum Bäcker gerannt, weil sie abends schon mehr zahlen mussten. In vielen Hinterköpfen ist auch drin, dass die Geldentwertung mehrmals stattgefunden hat: nach dem verlorenen 1. Weltkrieg und nach dem verlorenen 2. Weltkrieg. Diese Verlustangst ist so tief eingebettet, wie nirgendwo sonst, weil kein anderes Land solche Schicksale erlitten hat. Es gibt Studien, die besagen, dass Anleger allgemein, nicht nur die Deutschen, mehr Angst vor Verlusten haben, als ihnen Gewinne Freude machen. Aber bei den Deutschen ist es besonders extrem. Das beste Beispiel dafür habe ich gestern im Fernsehen gesehen bei Markus Lanz. Dort hat Carola Ferstl für die Aktienanlage geworben und gesagt, ja, Aktien schwanken zwar, aber langfristig betrachtet sind sie eine der besten Anlagen. Daraufhin hat der Bundestagsabgeordneter Wolfgang Bosbach erwidert, er möchte gerne gut schlafen, er wolle nicht morgens aufwachen und im Radio hören, dass in Japan die Aktien um zwei Prozent gefallen sind. Wenn selbst so ein gestandener Politiker sagt, nein, Aktien, das möchte ich nicht, dann wundert mich gar nichts mehr, wenn ich die Gesetze zur Altersvorsorge sehe, die aus Berlin kommen.

mi: Wie sehen Sie die Rolle des Vertriebs im Bereich der Altersvorsorge? Es gibt eine Regulierungswelle aus Brüssel — Stichworte Provisionsoffenlegung, Provisionsdeckelung und Honorarberatung. Honorarberatung wird in vielen Bereichen der Politik als das allein Seligmachende verkauft. Zum anderen propagieren viele Verbraucherschützer, der Vertrieb oder der Berater für die Altersvorsorge sei eigentlich obsolet. Anleger sollten ihre Fonds und Aktien selbst auswählen, am besten ETF-Fonds. Aktiv gemanagte Fonds seien nicht so toll. Gegen die Honorarberatung spricht die Entwicklung in England. Dort gibt es im Prinzip eine Art Provisionsverbot für Finanzanlagenvermittler. Nach den ersten Erfahrungen führt das eher dazu, dass Kleinanleger gar keine Beratung mehr in Anspruch nehmen können. Weder vom Finanzberater noch durch eine Bank, weil die Vorstellungen über das Honorar viel zu weit auseinander liegen. Ist eine Altersvorsorge nur mit einer Honorarberatung realistisch oder braucht es den möglichst unabhängigen Vermittler?

Heller: Banken sind Kaufleute; bei ihrer Beratung steht im Vordergrund der Verkauf.

mi: Und wie sehen Sie die Rolle des unabhängigen Vertriebs?

Heller: Der unabhängige Vertrieb hat ein Problem. Denn der unabhängige Vertrieb läuft im Moment fast ausschließlich auf Provision. Bei einer Lebensversicherung gehen die ersten vier, fünf Jahre drauf, um die Provisionen abzubezahlen. Es werden sowieso nur 75 bis 80 Prozent angelegt. Der Rest geht für Verwaltung drauf. 30 Prozent der Ehen werden, glaube ich, innerhalb von 15 Jahren geschieden. Aber bei einer Lebensversicherung sollen Sie sich auf 15 oder 20 Jahre oder noch länger verdingen. Steigen Sie früher aus, bekommen Sie nur noch zwei Drittel ausbezahlt. Ihre Frage ist schwer zu beantworten. Ich glaube, es gibt es einen sehr hohen Beratungsbedarf, weil die deutsche Bevölkerung absolut unerfahren ist. Ich denke, die Honorarberatung wird durchaus weiter fortschreiten, auch deswegen, weil den Banken die Protokollpflicht bei der Anlageberatung aufs Auge gedrückt wurde. Die führt dazu, dass das Wenige, was an Aktienkultur da war, auch noch totgeschlagen wird. Wenn ein Anlageberater einem Kunden gegenübersitzt, der gerne 5.000 € anlegen möchte, und man redet beispielsweise über Siemens, dann geht das Gespräch etwa so: Siemens ist eigentlich eine gute Aktie, sagt der Berater, aber die verhandeln mit Alstom, ein Problemfall. Sie haben Lieferschwierigkeiten mit ihren Zügen. Die anderen Sparte laufen auch nicht so richtig. Er hat dann alle Risiken abgearbeitet, die man bei Siemens theoretisch sehen könnte, weil er sich davor schützen möchte, nachher nicht vom Kunden in Haftung genommen zu werden, weil er ihm nicht alle Risiken genannt hat. Am Ende sagt der Kunde: „Ach, das ist mir zu riskant — dann lege ich es lieber in Festgeld an“ .

mi: Welche Aktienanlage empfehlen Sie den unseren Lesern?

Heller: Aufgrund zahlreicher Untersuchungen habe ich festgestellt, Wachstumswerte, die ständig mit Schlagzeilen in den Nachrichten sind, schneiden langfristig deutlich schlechter ab als die Mauerblümchen, die nicht ständig erwähnt werden. Sie erbringen langfristig über zwei Prozent mehr Rendite pro Jahr als die so genannten Glamour Aktien. Aktien kleiner Unternehmen schneiden viel besser ab als die großer Unternehmen. Siemens, BASF, und wie sie alle heißen, sind schwerfällig. Familiengeführte Unternehmen sind produktiver. Ich habe zusammen mit meinem New Yorker Freund Michael Keppler ermittelt, welche Aktienmischung erfolgreicher ist. Angefangen haben wir mit einem Depot aus 30 Prozent deutschen Anleihen und 70 Prozent Dax-Unternehmen. Die Rendite belief sich über 30 Jahre ab 1982 auf 8,8 pro Jahr. Dann legten wir ein internationales Depot an, das Substanzwerte (Value-Aktien) und Nebenwerte aus allen Erdteilen (Amerika, Asien, Europa) enthielt. Also, anstatt nur den DAX enthielt es nun acht verschiedene Regionen, einschließlich der Schwellenländer. Das Ergebnis: 10,1 Prozent Rendite pro Jahr. Die Rendite stieg um 15 Prozent und das Risiko sank um 15 Prozent.

mi: Sie haben eben erwähnt, die Deutschen seien gewissermaßen Sicherheitsneurotiker. Unsere Leser sind, was ihre Altersvorsorge angeht, sehr sicherheitsorientiert. Wie erklären wir unseren Lesern, warum ausgerechnet Aktien krisenfester sind als die Anlagemöglichkeiten, die sich alternativ anbieten? Oder sollen die Unternehmer bei ihren bisherigen Altersvorsorgeprojekten bleiben und beispielsweise ihre Zweitimmobilie behalten? Warum sind Aktien krisenfester als andere Anlageformen?

Heller: Erstens sind Aktien der einzige Sachwert, der fungibel ist. Im Gegensatz zu Immobilien. Sie können nicht auf Knopfdruck ein Haus verkaufen. Zweitens spiegeln die Aktien die konjunkturelle Entwicklung des Landes oder auch der Welt wider. Und da die Wachstumsentwicklung im Schnitt zwischen drei bis fünf Prozent weltweit beträgt, werden Aktien langfristig um fünf Prozent pro Jahr steigen, plus die ausgeschütteten Dividenden. Das läuft auf weitere drei bis fünf Prozent hinaus, so dass sie mit Aktien Richtung acht bis zehn Prozent kommen.

mi: Sie haben einmal gesagt, Sie machen in Ihrem Depot den Aufbau wie eine Fußballmannschaft. In Ihrem Buch haben Sie zudem auch auf die Bibel verwiesen. Sie schreiben, es habe in biblischen Zeiten vor 2000 Jahren für die Vermögensaufteilung die Regel gegeben: Ein Drittel im Beutel, ein Drittel in Häusern, ein Drittel in Geschäften. Gilt das noch?

Heller: Ja. Ich würde aber nicht drittelweise gehen. Die persönliche Entscheidung hängt auch vom Alter des Anlegers und von dessen Risikotoleranz ab. Ich habe in meiner Alterstabelle dargestellt, dass ich mit 60 oder 70 Jahren den Fuß vom Gas nehme und das Risiko zurückfahre. Das muss man flexibel handhaben. Ein Depot sollte ähnlich aufgebaut sein wie eine Fußballmannschaft. Die Aufstellung der meisten Bundesligisten sieht heute in etwa wie folgt aus: Torwart, Viererkette Verteidigung, zwei im defensiven Mittelfeld, drei im offensiven Mittelfeld und einer im Sturm. Ein Torwart und vier Verteidiger macht fünf, und zwei Defensive im Mittelfeld macht sieben. Zweidrittel der Mannschaft sind mit der Verteidigung beschäftigt. Mit der Verlustvermeidung, mit der Torvermeidung. Und nur ein Drittel ist mit der Torerzielung beschäftigt. Verlustvermeidung kommt vor Torerzielung. Und so ist auch mein Depot aufgebaut. Es ist ein Depot mit zwei Sicherheitsnetzen: Zum einen durch den Anteil von Anleihen und zum anderen durch die besondere, risikominimierte Struktur des Aktienportfolios.

mi: Die von Ihnen bisher genannten Renditeberechnungen sind Werte vor Steuern?

Heller: Richtig. Nehmen Sie die von mir genannten zehn Prozent und gehen wir von drei Prozent Dividende aus. Davon müssen Sie jetzt nach der Abgeltungsteuer ein Viertel abgeben. Das sind 0,75 Prozent. Dann ziehen Sie noch zweieinhalb bis drei Prozent Inflation ab. Dann kommen Sie auf sechs bis sechseinhalb Prozent real. Jetzt machen Sie das mal mit der Anleihe. Da haben Sie zukünftig drei bis vier Prozent Zinsen. Keinen Kursgewinn. 25 Prozent müssen Sie abgeben an den Staat. Bei drei Prozent Inflation haben Sie dann real null Gewinn oder sogar ein Minus.

mi: Wenn der Anleger in Substanzwerte investiert, kann es ihm eigentlich egal sein, ob es eine Niedrigzinsphase gibt oder nicht. Denn Sie sagen, bei Substanzwerten kommt es nur auf die Frage an, welchen Unternehmenswert spiegelt diese Aktie wider.

Heller: Völlig richtig. Und es gibt auch im Grunde gar keine Alternative dazu. Denn erstens bringen sie langfristig die höchste Rendite. Mehr auch als Immobilien. Bei Immobilien haben Sie zudem das Problem der Lage. Da ist der Unterschied sehr groß zwischen Duisburg und München. Bei Aktien aber können Sie in aller Welt anlegen. Sie können aussuchen, was Sie wollen. Es gibt eine Statistik, die besagt, dass nach rund sechs oder sieben Jahren die Wahrscheinlichkeit, mit Aktien im Minus zu stehen, nahe Null ist. Weil die Börse ca. zwei Drittel bis drei Viertel der Zeit steigt und nur ca. ein Drittel bis ein Viertel der Zeit fällt.

mi: Sie haben in Ihrem Buch die Abgeltungsteuer, die es seit 2009 gibt, massiv kritisiert. Sie schreiben: „Die jetzige Regelung sieht vor, dass der Gewinn beim Verkauf einer Aktie immer zu versteuert ist, egal wie lange die Aktie im Bestand war. Das ist eine schreiende Ungerechtigkeit vor allem gegenüber jungen Menschen, die fürs Alter sparen. Wenn sie Aktien oder Aktienfonds nach 20 oder 30 Jahren, die einen stattlichen Gewinn angehäuft haben, verkaufen, knöpft ihnen der Staat ein Viertel davon ab. Wer das tut ist nicht ein fürsorglicher Vater Staat, sondern ein unverschämter Rabenvater Staat.“

Heller: Das sage ich auch jetzt. Das würde ich Herrn Schäuble auch sagen.

mi: Sie fordern, es müsste dem Staat genügen, wenn er die Dividenden besteuert. Zocker sollten nicht gleichbehandelt werden wie Langfristanleger, die fürs Alter vorsorgen. Wir fordern deshalb die Wiedereinführung der Spekulationsfrist. Über die Dauer kann man diskutieren, drei oder fünf Jahre. Sind Sie dafür?

Heller: Ich unterstütze das. Ich habe das schon 2008, als Herr Steinbrück Finanzminister war, gegenüber seiner damaligen Staatssekretärin Hendricks kritisiert. Ihr habe ich damals gesagt, die Abgeltungsteuer sei ganz gut, aber sie müssten die Spekulationsfrist beibehalten. Es wurde aber nichts gemacht. Ich plädiere dafür, durchaus eine Spekulationsfrist von fünf Jahren zu bestimmen. Das machen auch die Franzosen.

mi: Herr Schäuble will auch die Finanztransaktionssteuer einführen, um die Zockerei zu beenden. Was halten Sie davon?

Heller: Ich weiß nicht, was er sich davon verspricht. Es kommt noch etwas hinzu, das die Aktienkultur weiter abtötet. Banken und Versicherungen müssen ihre Aktienanlagen mit Eigenkapital unterlegen. Bei Staatsanleihen müssen sie das nicht. Deshalb investieren sie in Bundesanleihen, weil sie dafür kein Eigenkapital unterlegen müssen. Das bevorteilt den Kauf von Bundesanleihen und benachteiligt den Kauf von Aktien. Ich plädiere dafür, dass auch für Anleihen Eigenkapital unterlegt werden muss, um Waffengleichheit zwischen Anleihen und Aktien herzustellen, und weil Staatsanleihen heute auch riskant sind.

mi: Herr Heller, besten Dank für die intensive und anregende Diskussion.

Dr. jur. Frank Schweizer-Nürnberg
Chefredakteur
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