Dieter Bischoff über den Koalitionsvertrag, fehlendes parteipolitisches Engagement der Unternehmer und Energiepolitik

18.11.2013
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markt intern: Herr Bischoff, der Aachener Karnevalsverein, dem Sie angehören, rühmt sich eines edlen Tröpfchens aus eigenem Anbau vom Aachener Wingertsberg. Der Wein hat den erklärungsbedürftigen Namen Oecher Heuschreck Durchbruch.

Dieter Bischoff: Der Name wurde von unserem ehemaligen Bundespräsidenten und Ordensritter Walter Scheel erfunden.

mi: Nicht-Karnevalisten bezeichnen diesen als sauer. Nach Angabe der vereinseigenen Homepage bezeichnen Mitglieder ihn stattdessen lieber als edel mit einer gewissen Süße. Zu welcher Auffassung tendieren Sie und welche Geschmacksrichtung kann man mit den derzeitigen Koalitionsgesprächen vergleichen?

Bischoff: Also, früher habe ich immer gesagt, der Wein hat zwei charakteristische Eigenschaften. Erstens: Man kann ihn nicht kaufen, und zweitens, man kann ihn nicht trinken. Ich wurde dann aber in einem Jahr, ich glaube es war 2004, in dem wir einen besonders warmen Sommer hatten, eines Besseren belehrt. Damals hatten wir so viele Öchslegrade, dass derjenige, der den Wein für uns gekeltert hat, ihn zu einer Auslese ausbauen konnte. Da war er doch schon einigermaßen genießbar.

Dieter Bischoff (re.) im Gespräch mit markt intern-Herausgeber Olaf Weber (li.) und Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (Mitte)

mi: Und wie würden Sie die aktuellen Koalitionsgespräche bezeichnen: eher sauer oder eher süß?

Bischoff: Im Augenblick kann man nur Wasserstandsmeldungen abgeben. Man weiß noch nicht, was im Endeffekt rauskommt. Ich kann nur einen ganz persönlichen Eindruck wiedergeben. Auf unserer letzten Bundesvorstandssitzung der MIT wurde die Sitzung dadurch geprägt, dass unsere Unterhändler, die in den entsprechenden Gremien sitzen, immer mit fliegenden Rockschößen rein kamen und mit fliegenden Rockschößen wieder raus gingen. Sie kamen fast alle mit dem Satz in unsere Sitzung: „Also, ich kann berichten, ich habe das Schlimmste verhindert!“ Irgendwie müssten wir aber mal schauen, ob wir nicht auch eigene Themen setzen können. Es wäre schön, wenn die Kalte Progression, der Mittelstandsbauch, endlich mal angepackt würde. Eine weitere Sache, die uns unglaublich unter den Nägeln brennt, ist die Abschaffung der Vorfälligkeit der Sozialversicherungsabgaben. Dies ist ein bürokratisches Monster für unsere mittelständischen Betriebe, die praktisch zweimal die Sozialabgaben abrechnen müssen, einmal pauschal und dann noch mal exakt. Das ist geliehenes Geld oder noch präziser gesagt, von unseren Betrieben geliehene Liquidität. Und wenn man sich etwas leiht, ist es nicht nur die juristische Pflicht, sondern es ist eine Frage des Anstandes, das Geliehene zurückzugeben. Da kann ich nicht später sagen: „Ach, mit dem Geld kaufe ich mir jetzt etwas anderes.“ Ich möchte sehen, wer da noch Ihr Freund ist, wenn Sie so handeln.
Wir als Wirtschaftsflügel der Union sind die letzte Stimme der wirtschaftlichen Vernunft im Deutschen Bundestag. Nachdem die FDP weg ist, ist alles, von uns aus gesehen links. Das fängt bei den eigenen CDU-Mitgliedern an. Und je weiter man in den eigenen Reihen nach links geht, desto näher sind die wiederum an den rechten Kreisen der SPD.

mi: Ihr neuer Bundesvorsitzender hat aktuell in einem Interview mit dem Magazin ‘Entscheidung’, dem Mitgliedermagazin der Jungen Union, wiederholt, was er auf der Bundesversammlung in Braunschweig gesagt hat. Seine Position, für die er als Vorsitzender stehe, sei, die wirtschaftliche Kompetenz ins Parlament zu bringen — die Verknüpfung von PKM (Parlamentskreis Mittelstand) und MIT. Er hat ergänzt: „Jetzt wird es darauf ankommen, dass wir zu unseren Positionen stehen, auch in den Koalitionsverhandlungen.“ Wie passt das zu den heutigen Überschriften? Die ‘Welt’ titelt „Union und SPD finden Kommission für Mindestlohn“ , und die ’FAZ’ schreibt „SPD und Union einigen sich auf Frauenquote“ . Das sieht eher danach aus, als sei die Große Koalition nicht die Koalition der Unternehmer, sondern eher die von Herrn Laumann und der SPD. Müsste die MIT, der PKM dann nicht sagen, ehe wir SPD-Positionen in der großen Koalition durchsetzen, lassen wir die Koalition platzen?

Bischoff: Mindestlohn und Frauenquote, klar, das sind Herzensangelegenheiten der SPD und das Gegenteil von dem, was der Wirtschaftsflügel, und damit auch unsere MIT, will. Meine Fantasie reicht nicht aus, mir eine Lösung vorzustellen, die unserem Grundverständnis entspricht und von der SPD unterschrieben wird. Unser Grundverständnis ist, Lohnfindung ist Sache der Tarifparteien. Die Tarifparteien müssen sich zusammensetzen. Sie müssen so lange in einem Raum sitzen, bis weißer Rauch aufsteigt. Ich glaube auch nicht, dass man den Mindestlohn mit der Rasenmähermethode flächendeckend machen kann. Im Emsland sind die Mieten andere als in München. In München ist der Lebensstandard höher, deswegen müssen dort auch die Löhne höher sein als in anderen Regionen. Möglicherweise ist es eine Lösung, die Anpassung über eine gewisse Zeitschiene zu machen. In den Bundesländern, in denen das Lohnniveau noch nicht so hoch ist, wird es nicht sofort, sondern in zwei oder drei Jahren angepasst. Vielleicht ist das ein Weg. Ich halte daran fest, Lohnfindung ist Sache der Tarifparteien! Sonst laufen wir Gefahr, dass in Zukunft Wahlkämpfe damit bestritten werden, wer den höchsten Mindestlohn verspricht.

Dieter Bischoff

mi: Wenn aber doch ein gesetzlich geregelter Mindestlohn kommt, muss dann die MIT sagen, muss der PKM sagen, das unterschreiben wir nicht? So wie es Herr Gabriel vorgemacht hat, der gesagt hat, einen Koalitionsvertrag ohne einen Mindestlohn und ohne doppelte Staatsbürgerschaft unterschreibe er nicht.

Bischoff: Ich halte es für schlecht, vor Beginn irgendwelcher Verhandlungen die Latte so hoch zu legen, dass man am Ende nicht drüber springen kann. Das ist für jede Verhandlung, auch für eine geschäftliche Verhandlung, absolut kontraproduktiv. Ob wir unterschreiben, sollten wir nicht nur vom Mindestlohn abhängig machen. Frauenquote ist auch so eine Frage. Ich halte es für systemwidrig, den Eigentümern zu verbieten, darüber zu befinden, wie sie die Posten in ihrem Betrieb, insbesondere die Vorstände, besetzen wollen. Ich hatte nie Schwierigkeiten damit, eine Frau in eine leitende Position zu setzen, selbst wenn sie die Rechte des Mütterschutzgesetzes eines Tages in Anspruch nimmt, was für einen mittelständischen Betrieb ganz schön teuer werden kann. Aber das war für mich niemals ein Kriterium, sondern einzig und allein die Leistung war das Kriterium, die Person einzustellen. Das muss auch in Zukunft so sein. Zurück zur Ausgangsfrage: unterschreiben oder nicht? Ich glaube, dann muss auf der anderen Seite sehr viel stehen, das wir für uns verbuchen können – ich habe schon zwei Dinge genannt: Mittelstandsbauch, also kalte Progression, weg und Vorfälligkeit der Sozialversicherungsabgaben weg. Damit wir sagen können, okay, uns kräuselt sich zwar der Kugelschreiber, aber wir stimmen zu.

mi: Die Union betont, es soll keine Steuererhöhung geben. Auf der anderen Seite soll es ein Elterngeld plus für 28 Monate und eine zehntägige Familienpflegezeit geben. Das ist wahrscheinlich noch nicht das Ende der Fahnenstange. Sehen Sie eine realistische Chance, dass der Wirtschaftsflügel hier noch korrigierend eingreifen kann? Können der PKM und die MIT die von Ihnen angesprochene Stimme der wirtschaftlichen Vernunft durchsetzen?

Bischoff: Also, es wird schwierig, das ist gar keine Frage. Aber wenn wir den Mut aufgeben würden, dann sollten wir gleich zuhause bleiben. Wir müssen wenigstens kämpfen. Wir müssen es wenigstens versuchen. Unsere eigenen Leute sind nicht frei von Schuld. Auch die setzen sich mit irgendwelchen Wünschen, die Geld kosten, in die Arbeitskreise. Die SPD wird unsere eigenen Leute nicht bremsen, oder nur ganz vorsichtig bremsen. Denn wenn die Wünsche so hoch sind und so viel Geld kosten, wird am Ende die Frage gestellt, ob wir nicht doch Steuererhöhungen brauchen. Dann ist die SPD da, wo sie hin will. Wir müssen aufpassen, dass wir in diese Falle nicht reintappen.

mi: Die FDP konnte in der letzten Regierung nicht nur kein Versprechen halten, das sie vor der Wahl abgegeben hatte, sie hat praktisch nichts umsetzen können, was aus ihrer Sicht im Koalitionsvertrag vereinbart war. Die FDP wurde dafür vom Wähler abgestraft und ist aus dem Bundestag geflogen. Muss sich der Wirtschaftsflügel angesichts des Schicksals der FDP nicht Gedanken darüber machen, wie vehement er letztendlich auftreten sollte, um die eigene Glaubwürdigkeit nicht völlig zu verspielen?

Bischoff: Vehement auftreten ist das Eine. Wir hatten mit unserem Bundesvorsitzenden Josef Schlarmann jemanden, der immer wieder den Finger in die Wunde hineinlegte hat. Er hat dies in sehr vornehmer Form gemacht. Trotzdem wurde ihm in der Presse am Ende das Prädikat Nörgler und Merkel-Kritiker angehängt. Wenn man einmal in dieser Schublade drin ist, dann ist es ganz schwierig, dort wieder herauszukommen. Deswegen haben wir uns als Schlarmanns Nachfolger für jemanden entschieden, der mit an den Tischen sitzt, auf die wir mit der Faust klopfen wollen. Carsten Linnemann ist im Vorstand des PKM. Er kann dort die Diskussion entscheidend mitbestimmen. Unsere Aufgabe muss darin bestehen, innerhalb der Partei die Diskussion durch gute Argumente dahin zu lenken, dass die wirtschaftliche Stimme der Vernunft am Ende siegt. Das muss unsere Aufgabe sein, und ich bin da nicht mutlos. Kämpfen!

mi: Auch Oswald Metzger hat als Gast dieser Redaktionskonferenz schon an selbständige Unternehmer appelliert, sich in den politischen Prozess einzubringen und nicht zur zuzuschauen, um festzustellen, die Politik laufe in die falsche Richtung. Aber nicht nur im Bundestag nehmen die Unternehmer, auch bei der MIT nehmen die Mitgliederzahlen ab, obwohl das Engagement wichtiger denn je wäre.

Bischoff: Ich kann nur an jeden Unternehmer appellieren, sich in die Parteiarbeit vor Ort einzubringen und sich dort aufstellen zu lassen. Nur, die Kriterien, nach denen die Bundestagskandidaten gewählt werden, sind nicht immer so gestrickt, dass die Unternehmer dabei Erfolg haben. Ich selbst habe beim Kreisverband Aachen-Stadt mit dem 157. Kreisparteitag angefangen, jetzt sind wir bei 223. Nach welchen Kriterien manchmal abgestimmt wird und welche Dinge dort vonstatten gehen, da staunt man. Es müsste mal wissenschaftlich untersucht werden, wie diese emotionalen Strömungen mit einem Mal entstehen, um am Ende den Kandidaten A und nicht den Kandidaten B zu nehmen, obwohl der Kandidat B wesentlich qualifizierter ist als der Kandidat A. Als ich für den Bundestagswahlkreis in Aachen kandidiert habe, hat der damalige Vorsitzende gesagt, „Den Bischoff nehmen wir nicht, der ist uns zu unabhängig“ . Und dann konnte ich strampeln wie ich wollte, die Mehrheit im Kreisparteitag war unerreichbar.

mi: Lassen Sie uns noch einmal zum Stichwort Kalte Progression zurückkehren. Der Mittelstandsbauch, den Herr Bangemann mal so genannt hat, ist kein Bauch mehr, der ist gerade in den unteren Einkommensbereichen 15.000/20.000 € eine Steilkurve, eine Steilwand. Wenn die nicht nach rechts verschoben oder abgeflacht wird, können Sie das Thema Kalte Progression nicht lösen. Ebenso gefährlich sind die Pläne zur Besteuerung der Gewinne aus Aktienverkäufen. Die Abgeltungsteuer steht angeblich vor dem Aus. Dabei ist weniger die Besteuerung nach dem individuellen Einkommensteuersatz so fatal als die Tatsache, dass mit der Einführung der Abgeltungsteuer die Spekulationsfrist komplett gestrichen wurde. Leute, die Aktien als Daueranlage für die Altersvorsorge kaufen, und sie zehn, 15 oder 20 Jahre halten, werden genauso behandelt wie Zocker, Großanleger, Großinvestoren, die vormittags für zwei Millionen Aktien kaufen und nachmittags für zwei Millionen verkaufen. Und obendrauf soll die Finanztransaktionssteuer kommen. Der Staat verlangt zu Recht von allen private Vorsorge. Aber wenn die Aktienanlage als einzige noch lukrative Anlage im Zinsniedrigstland Eurozone durch solche rein fiskalisch motivierten, Einnahme motivierten, Ideen desavouiert wird, dann fragen wir uns, wie in Deutschland Geld gehalten werden soll, um es hier ergebniswirksam anzulegen.

Bischoff: Was Sie da gesagt haben, klingt überzeugend. Steuererhöhungen wären eine Todsünde allerersten Grades.

mi: Da gibt es offenbar einen netten Ausweg, jedenfalls was die Finanztransaktionssteuer betrifft. Herr Dobrindt, der die Einführung der Finanztransaktionssteuer befürwortet und die Einigung in der Koalition darüber begrüßt hat, hat sich vor die Kameras gestellt und erklärt, das sei deshalb keine Steuererhöhung, weil man sie schon vor den Koalitionsgesprächen beschlossen habe. Die Finanztransaktionssteuer sei bisher nur am Widerstand der FDP gescheitert. Das ist eine sehr feinsinnige Unterscheidung. Wenn das generell so gemacht wird, dürfte es noch viele Punkte geben, bei denen die Unterhändler auf die Idee kommen, etwas schon einmal ohne die FDP beschlossen zu haben. Dann kann vielleicht auch der Spitzensteuersatz erhöht werden, weil beide Parteien feststellen, auch das schon einmal ohne die FDP gewollt zu haben.

Bischoff: Also, noch mal, ich halte es wirklich für eine Todsünde, wenn wir Steuererhöhungen machen würden, egal welcher Art. Wir sollten tunlichst die Finger davon lassen.

mi: Kommen wir zur Energiepolitik. Die Energiewende wird hierzulande sehr stromlastig, geführt. Dabei wird über 40 Prozent vom gesamten Primärenergieverbrauch für die Bereitstellung von Wärme und Warmwasser in Gebäuden benötigt. Im Moment sind nur etwa 25 Prozent der im Haus verbauten Wärmeerzeuger wenigstens ungefähr auf dem neuesten Stand. Die Einsparmöglichkeiten bei einem Kesseltausch liegen in der Größenordnung von 30 Prozent. Bezogen auf den Gesamtenergieverbrauch liegen die Einsparungen irgendwo zwischen 10 und 13 Prozent, je nachdem wie man rechnet. In Berlin gibt es anscheinend niemanden, dem diese enormen Einsparmöglichkeiten bekannt sind. Spielt der Wärmemarkt bei der Energiewende in Berlin, idealer weise auch bei den Koalitionsverhandlungen, überhaupt eine Rolle? Haben Sie den Eindruck, dass dieses Einsparpotenzial in Berlin bekannt ist?

Bischoff: Sie sprechen mir aus der Seele, denn das ist auch mein berufliches Anliegen als Inhaber eines Heizungsbaubetriebes. Wir würden sehr gerne alte Kessel gegen neue austauschen. Wird das ganze mit Solar auf dem Dach gepaart, wäre sogar bis zu 40 Prozent Ersparnis drin. Bis zu 30 Prozent sind bei Öl- und Gas-Brennwertkesseln fast immer gegeben. Wir als MIT haben gerade den Leiter des Hauptstadtbüros von Viessmann in unsere Kommission Energie und Umwelt aufgenommen, um die Wärmewende stärker ins Gespräch zu bringen. Die energetischen Fakten sollten eigentlich bekannt sein, denn sie sind oft genug erwähnt worden. Wie können wir die Leute dazu bringen, in ihrem eigenen Haus ihre Öl- oder Gasheizung durch eine neue zu ersetzen? Ende der 80er, Anfang der 90er gab es den Paragrafen 82a Einkommensteuerdurchführungsverordnung. Der wurde unter Helmut Kohl 1991 abgeschafft. Ich habe das nie verstanden. Nach dieser Vorschrift konnte man — vereinfacht gesagt — 20.000 DM von seinem zu versteuernden Einkommen abziehen, wenn man mit dem Betrag energiesparende Maßnahmen in seinem eigenen Haus finanzierte. Das war ein hervorragendes Konjunkturprogramm für die mittelständischen Heizungsbauer. Das könnte man wieder machen. Die letzte schwarz-gelbe Regierung hat die steuerliche Förderung von energetischen Sanierungsmaßnahmen im Altbau versucht. Das ist im Bundesrat gescheitert und in den Vermittlungsausschuss gekommen. Dort ist der Vorschlag nicht durchgekommen. Die Sache ist geplatzt. Ich hoffe von ganzen Herzen, dass es wieder versucht wird. Denn das wäre wirklich eine Energiesparmaßnahme. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir den gewollten Anteil an Erneuerbaren Energien, wie viel Prozent auch immer, 20 Prozent, 30 Prozent, bis 2050 sogar 80 Prozent, nur schaffen, wenn wir die herkömmlichen Energieträger durch Energieeffizienzmaßnahmen so klein machen, dass diese Prozentzahlen im Endeffekt zustande kommen.

mi: Man hat aber den Eindruck, dass die Politik bei Energieeffizienz eigentlich nur an die Gebäudehüllen denkt. Wir haben innerhalb von sieben Jahren die dritte Energieeinsparverordnung mit recht strammen Vorgaben. In zwei Stufen, 2014 und 2016, sollen insgesamt 25 Prozent Primärenergiebedarf eingespart werden. Das macht das Bauen nicht gerade billig. Mit relativ simplen Maßnahmen bei der Erneuerung der Energietechnik würde sehr viel Energie kostengünstiger gespart werden können. Im Moment haben wir eine Sanierungsquote der Altanlagen von 1 Prozent. Wenn man das, was sich Frau Merkel im Rahmen der Energiewende vorstellt, erreichen möchte, dann muss man mindestens irgendwo bei 3 Prozent landen. Das wird nur gehen, wenn man den Menschen anbietet, bei der Erneuerung ihrer Heizanlagen einen staatlichen Zuschuss zu erhalten. Jeder geförderte Euro in dem Bereich, das hat die Zeit bis 1991 gezeigt, verursacht ungefähr 7 bis 9 € Neuinvestitionen, d.h. allein über die Mehrwertsteuer-Einnahmen ergäbe sich eine Selbstfinanzierung.

Bischoff: Nicht nur durch die Mehrwertsteuer, sondern auch durch zusätzliche Einkommensteuer, Körperschaftssteuer, Lohnsteuer und Sozialversicherungsabgaben. Es würden ja zusätzliche Arbeitsplätze dadurch generiert. Das wäre eine Subvention, die sich sich durch erhöhte Einnahmen des Staates selbst finanziert.

mi: Woran ist sie bisher gescheitert?

Bischoff: Sie ist hauptsächlich an den Finanzpolitikern gescheitert, insbesondere an den Finanzpolitikern der Länder. Die Länder sollten die mutmaßlichen Steuerausfälle zur Hälfte übernehmen. Das wollten sie nicht. Das Argument der Selbstfinanzierung, das auch Prof. Hüther vom Institut der Deutschen Wirtschaft in einer Untersuchung bestätigt hat, haben sie einfach überhört. Bei energetischen Maßnahmen ist der Aufwand bei der Heizung am geringsten, aber mit dem höchsten Ertrag und den höchsten Ersparnissen. Danach kommen die Fenster und dann erst die Gebäudehülle. Eine Gebäudehülle zu dämmen, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, ist teuer. Da muss man auch bautechnisch ziemlich gut aufpassen, dass nicht irgendetwas mit der Lüftung verkehrt läuft und man dann Schimmelbildung hat.

mi: Fördermaßnahmen sollten über die gesamte Legislaturperiode, im Idealfall länger, halten oder es muss klar erklärt werden, keine zu machen. Die Industrie und das Handwerk könnten mit beiden leben. Was schadet, ist die Ungewissheit, weil der Endkunde dann lieber wartet, ob vielleicht demnächst noch etwas Neues kommt. Beim Thema Handwerk drängt sich eine weitere Frage auf: Wird der Erhalt des Meisterbriefes im Koalitionsvertrag stehen?

Bischoff: Die Forderung war mal in einem Papier eines Unterausschusses mit drin. Ich gehe einmal davon aus und ich hoffe, dass sie den Weg bis ganz nach oben macht und abgesegnet wird. Die anderen Nationen beneiden uns um dieses Ausbildungssystem, dessen elementarer Bestandteil der Meisterbrief ist. Noch keiner hat irgendetwas effizienteres, um dieses Wort hier zu benutzen, bisher erfunden. Die anderen schauen sich das von uns ab und wir wollen ohne Not am Meisterbrief rumfriemeln oder rumfriemeln lassen — nein.

mi: Kommen wir zum Kartellrecht und den aktuellen Schwierigkeiten selektiver Vertriebsbindungsverträge. Das ist inzwischen leider ein Mittelständler massiv bedrängendes Problem. Im Bereich des Handwerks gibt es vielfach noch den dreistufigen Vertrieb. Wir haben den Handwerker vor Ort, der die gewünschten Leistungen ausführt, wir haben den Großhändler, der dem Handwerker die Ware anliefert, und wir haben den Hersteller im Hintergrund. Angesichts der Vielfalt der Produkte hat der Großhandel dort eine sehr wichtige Bereitstellungsfunktion. Was wir momentan erleben ist, dass diesem Bindeglied zwischen Industrie und Handwerker vor Ort die Füße weggezogen werden durch den Internetabsatz. Es gibt Anbieter im Internet, die verkaufen alles 10 bis 20 Prozent billiger als die klassischen Anbieter. Da denkt der Verbraucher, dann kaufe ich dort. Dann hat er zwar schöne Badartikel, er hat aber noch keine Installationsleistung. Wo kauft er die? Wahrscheinlich beim Nichthandwerker um die Ecke oder von einem, der kein Meister ist. Wird das dann nicht fachmännisch eingebaut, kommt es zu Schwierigkeiten und zu Reklamationen und damit zur Frage, wer dafür verantwortlich ist. Um das zu vermeiden, versucht die Industrie, den herkömmlichen Vertriebsweg zu retten und den Online-Vertrieb zu verhindern. Diese Praxis funktioniert aber nicht, weil das Bundeskartellamt in solchen Fällen einschreitet und sagt, ihr könnt den Internetvertrieb nicht ausschließen. Die Argumentation der Hersteller, wir wollen Schwarzarbeit verhindern, wir wollen traditionelle Vertriebswege sichern, um damit eine Versorgungsqualität zu erreichen, wird vom Bundeskartellamt nicht gehört. Dadurch gehen nicht so sehr Marktanteile der Hersteller verloren, sondern es bricht die Versorgung vor Ort ein, die Handwerker vor Ort verlieren ihr bisheriges Vertriebsmodell. Es geht nicht darum, den Internet-Absatz komplett zu verbieten, sondern um die Frage, wie der Internet-Absatz zu regeln ist, damit bestimmte etablierte Vertriebsformen aufrechterhalten werden können. Wenn die EU-Kommission akzeptiert, dass ein Hersteller hochwertiger Produkte seinen Absatzmittlern qualitative Kriterien beim Vertrieb der Produkte vorschreiben darf, dann darf das Bundeskartellamt nicht auf der anderen Seite sagen dürfen, die müssen aber auch im Internet verramscht werden dürfen.

Bischoff: Ich habe keine fertige Antwort darauf. Ich weiß nicht, wie man das Problem lösen kann, ich weiß auch nicht, wie man die juristische Seite politisch begleiten soll. Grundsätzlich ist die Schnäppchen-Mentalität, die wir in Deutschland haben, schlimm. Man muss den Leuten auch mal klar machen, Mindestlohn und Schnäppchen-Mentalität vertragen sich nicht miteinander. Denn den Mindestlohn zahlt der Kunde für die Ware und die Dienstleistung. Für den Chef ist das ein Durchlaufposten. Wir müssen versuchen, das Problem vom Verbraucherschutz her aufzuzäumen, also nicht so sehr als Schutz für den Großhandel und als Schutz für den Meister vor Ort. Denn das hört sich für Politiker so an, als wollten Sie einen Naturschutzpark. In dem Moment, in dem Sie in der Schublade drin sind, einen Naturschutzpark zu fordern, kriegen Sie nicht mal mehr ein Tässchen Kaffee als Lobbyist. Anders ist das, wenn Sie Verbraucherschutz fordern. Der Kunde muss geschützt werden, damit er qualitativ hochwertige Waren und qualitativ hochwertige Dienstleistungen bekommt, und sollte er die nicht bekommen, muss er die rechtlichen Möglichkeiten haben, Minderung, Schadenersatz , Rücktritt oder was es da so alles gibt, gegen die entsprechenden Teilnehmer dieser Kette geltend machen zu können. Bis hin zur Produkthaftung vom Hersteller. Ein anderer Punkt ist ganz einfach: Wir müssen uns vor Ort, sei es als Handels- oder auch als Handwerksbetrieb, so sehr vom Internet durch unsere individuelle Beratung unterscheiden, dass der Kunde sagt, das ist mir 100 oder 1.000 € mehr wert.

mi: Dazu muss der Kunde aber das entsprechende Problembewusstsein haben. Bei technisch anspruchsvollen Dingen kann er dies nicht haben, weil er als technischer Laie die Unterschiede überhaupt nicht durchschaut.

Bischoff: Ja, aber kriegt der Kunde nicht automatisch dadurch ein Problembewusstsein, wenn er einmal reingefallen ist und niemanden hat, den er bei den Hammelbeinen packen kann?

mi: Bei Starkstrom kann das schon zu spät sein.

Bischoff: Ja, dann löst sich das Problem auf biologische Art! Ich habe einen Kollegen, der ein System entwickelt hat, wie er den Kunden an sich binden kann, dem er ein Angebot macht, ohne dass der Kunde dieses Angebot zur Grundlage machen kann, um mit einem anderen zu verhandeln. Der Ansatz muss sein, durch individuelle Beratung, durch besondere Produkte, den Kunden in den Laden zu holen. Geiz ist geil, das war einer der schlimmsten Sprüche, die je erfunden wurden. Aus werbestrategischer Sicht genial, aber ein ganz schlimmer Spruch. Der Verbraucher wird es am Ende des Tages selbst merken als derjenige, der den Schaden davonträgt und niemanden dafür haftbar machen kann. Um auf den ersten Satz zurück zu kommen, ich habe keine Antwort auf das Problem. Meine Fantasie reicht nicht aus, mir zu überlegen, wie wir das politisch begleiten können.

mi: Man könnte seitens des Gesetzgebers bei hergebrachten Vertriebsformen von einer Vermutung sprechen, dass sie nicht wettbewerbsbeschränkend, sondern wettbewerbsfördernd sind. Das würde viel bewirken. Europarechtlich ist ein Doppelpreis-System nicht generell verboten. Wir haben in diesem Bereich Leitlinien der EU-Kommission, die besagen, Doppelpreis darf es geben, wenn… Das heißt, das Unternehmen muss beweisen, dass sein System gerechtfertigt ist. Es muss sich ein Rechtsgutachten besorgen, das sehr viel Geld kosten kann. Und die Kriterien der Rechtfertigung sind letzten Endes noch nicht gerichtsfest ausprobiert. Deswegen könnte man mit so einer kleinen Weichenstellung in dem Bereich viel erreichen. Ein letzter Satz zum Verbraucherschutz: Wir haben sehr schöne Begriffe in Deutschland, nur leider stimmen die Etiketten manchmal nicht. Wir haben Verbraucherschutz-Organisationen, die betreiben manchmal alles andere als Verbraucherschutz. Wir müssen uns in jedem Einzelfall überlegen, wer ist der Verbraucher, wodurch wird er geschützt, welche Art von Wettbewerb wollen wir? Es darf nicht nur den Preiswettbewerb geben. Der macht auf Dauer viel kaputt. Wir brauchen auch einen Qualitätswettbewerb.

mi: Herr Bischoff, vielen Dank für das Gespräch!

Dr. jur. Frank Schweizer-Nürnberg
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