Redaktionsgespräch mit Wolfgang Kubicki, stellvertretender Bundesvorsitzender der FDP, am 28. Oktober 2016

mi: Ihr früherer Kommilitone Peer Steinbrück hat am 29. September seine letzte Rede im Bundestag gehalten, weil er jetzt anderen lukrativen Tätigkeiten nachgehen möchte. Sie wollen 2017 mit dann 65 Jahren zur Bundestagswahl antreten. Warum?

Kubicki: Weil die Partei darauf angewiesen ist, die Wahl zu gewinnen und in den Deutschen Bundestag einzuziehen. Dazu müssen diejenigen Kräfte, die bundesweit bekannt sind und denen Durchsetzungskraft zugetraut wird, antreten. Christian Lindner und ich hatten uns 2013 am Wahlabend der historischen Wahlniederlage in die Hand versprochen, beide zusammen alles dafür zu tun, die FDP 2017 wieder in den Deutschen Bundestag zu bringen. Und man kann aus heutiger Sicht sagen, dass das ganz gut aussieht. Also, es ist nicht unwahrscheinlich. Zudem sollten wir, wenn wir den Menschen sagen, sie müssten länger arbeiten, mit gutem Beispiel vorangehen.

Wolfgang Kubicki zu Gast in der 'markt intern'-Redaktionskonferenz

mi: Sie hätten noch eine andere Möglichkeit. Sie treten auch zur Landtagswahl in Schleswig-Holstein an. Nach den letzten Umfragen käme die FDP auf zwölf Prozent. Dennoch stellt sich die Frage, wie Sie damit in die Regierung kommen wollen. Sie haben vor der Sommerpause gesagt, es könne mit einer Jamaika-Koalition klappen. Nach den aktuellen Zahlen ist die berühmte Ampel wahrscheinlicher. Die schließt aber Christian Lindner für Nordrhein-Westfalen kategorisch aus. Wollen Sie die auch für Schleswig-Holstein ausschließen? Und wie soll die Machtperspektive für die Bundestagswahl für die FDP aussehen?

Kubicki: Zunächst einmal schließe ich die Ampel-Koalition nicht aus. Grundsätzlich müssen alle demokratischen Parteien untereinander koalitionsfähig sein. In Schleswig-Holstein gibt es eine lange Tradition sozialliberaler Verbindungen und das Verhältnis zu den Grünen ist bei uns zwar politisch gespannt, aber persönlich ausgeglichen. Nur ist die Wahrscheinlichkeit einer Ampelkoalition vergleichsweise gering. Wenn die Union nicht so stark wird, dass es für eine Jamaika-Koalition reichen könnte, dann wird die Koalition in Schleswig-Holstein aus SPD, Bündnis 90/Die Grünen und SSW fortgesetzt. Der SSW ist von der Fünf-Prozent-Hürde befreit und wird mit Sicherheit mit drei Abgeordneten in den Landtag einziehen. Dann gibt es die Diskussion schon gar nicht mehr. Dass Christian Linder eine Koalition mit den Grünen und den Sozialdemokraten in NRW ausschließt, hat etwas mit der Erfahrung in Nordrhein-Westfalen zu tun, mit der Politik, die hier anders gestaltet ist als bei uns. In Rheinland-Pfalz regiert eine Ampel. Aber ich gebe niemandem eine Empfehlung. Auf Bundesebene halte ich eine Ampelkoalition schon zahlenmäßig für ausgeschlossen. Aus heutiger Sicht wird es eher auf Jamaika zulaufen. Aber innerhalb eines Jahres, das haben wir im letzten Jahr am Beispiel der Flüchtlingskrise erlebt, kann unglaublich viel passieren. Man sollte sehr vorsichtig sein, mit Daten von heute eine Prognose abzugeben, was in einem Jahr ist. Vor etwas mehr als einem Jahr lag die AfD bei drei Prozent. Jetzt ist sie zweistellig. Bundesweit.

Redaktionsgast Wolfgang Kubicki (Mitte), mi-Herausgeber Olaf Weber (li.) und Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (re.)

mi: 2009 ist Guido Westerwelle mit famosen Steuersenkungsversprechen angetreten. Wir alle wissen, was daraus geworden ist. Jetzt hat Christian Lindner angekündigt, die Steuerzahler um mindestens 30 Milliarden Euro zu entlasten. Ihre Kollegen Paqué, Solms und Wissing haben zur Umsetzung drei Schritte vorgeschlagen: Senkungen des Tarifs im mittleren Bereich, Streichung des Solidaritätszuschlages und der Spitzensteuersatz soll später einsetzen als bisher. Wer soll Ihnen persönlich, wer soll der FDP die Umsetzung aufgrund der Erfahrung von 2009 glauben?

Kubicki
: Ich habe bereits 2009 darauf hingewiesen, dass wir unsere Wahlversprechen einhalten sollten, um wiedergewählt zu werden. Wir sind als FDP ziemlich großspurig aufgetreten. Ich kann mich an den Parteitag nach den Koalitionsverhandlungen erinnern. Da hieß es, wir hätten uns zu 100 Prozent durchgesetzt. Wenn ich auf der anderen Seite sitzen würde, habe ich mir damals gedacht, dann würde ich denen zeigen, wer sich zu 100 Prozent durchgesetzt hat. Wir haben anschließend diese eine kleine Steuerreform  - Absenkung des Steuersatzes für Hotelübernachtungen – gemacht, gegen die sich das Land Schleswig-Holstein lange gewehrt hat. Ich will nur daran erinnern, dass wir geradezu erpresst worden sind, man werde sich im Länderfinanzausgleich an uns schadlos halten. Der damalige Vorsitzende der nordrhein-westfälischen FDP, Prof. Andreas Pinkwart, hat mich persönlich bedroht, wir sollten zustimmen. Daraufhin hat das Land Schleswig-Holstein am 19. Dezember 2009 erklärt, im Bundesrat zuzustimmen. Am 15. Januar 2010, nicht mal einen halben Monat, nachdem die Senkung des Mehrwertsteuersatzes auf Übernachtungen in Kraft war, kam Herr Pinkwart auf die glorreiche Idee zu behaupten, dies sei doch alles Müll, was da beschlossen worden sei. Da bin ich fast vom Hocker gefallen, aber so ist das Leben. Das Problem war nicht, dass wir kein gutes Konzept gehabt hätten, sondern der Mangel an Durchsetzungsfähigkeit, die im Wahlergebnis 2013 mündete, war das Problem. Wer sich selbst klein macht, wird klein gewählt. Wer dauernd erklärt, Mutti gönnt uns nichts, die Union lässt uns keine Luft zum Atmen, muss sich nicht wundern, wenn er auf die Ohren kriegt. Ich hatte empfohlen, es wie wir in Schleswig-Holstein zu machen. Einfach ein eigenes Konzept als Gesetzentwurf vorzulegen. Das hätte man den Verbänden zuleiten und die Union fragen sollen, was sie daran ändern will, um zu einem gemeinsamen Konzept zu kommen. Das, was jetzt als Steuerkonzept der FDP beschrieben worden ist, ist unser Ziel. Das ist wichtig, um festzustellen, was wir wollen. Ich würde aber nicht formulieren, dass es keine Koalition mit uns gibt, sollte dies nicht umgesetzt werden. Aber ich würde nachvollziehbar machen, woran dieses Ziel im Zweifel scheitern würde, falls es scheitern sollte. Dass das Konzept insgesamt vernünftig ist, bestreitet keiner. Dass wir den Soli zurückgeben müssen, ist eine schlichte Folge des Rechtssystems, in dem wir uns befinden. Sofern der Zweck des Solidaritätszuschlags erreicht ist, ist er von Verfassungs wegen zu beenden. Das weiß auch Wolfgang Schäuble, weshalb die Union erklärt, der Soli solle schrittweise bis 2025 abgebaut werden. Was die Erleichterung im mittleren Bereich angeht, haben wir gerade ein Ifo-Gutachten vorgelegt, wonach die kalte Progression die Menschen langsam an den Rand der Verzweiflung bringt. Bei den Steuereinnahmen, die wir haben, besteht überhaupt keine Veranlassung, diese Mehreinnahmen nicht teilweise zurückzugeben. Selbst wenn wir heute schon 30 Milliarden zurückgeben, würde Wolfgang Schäuble noch seine Schwarze Null darstellen können. An meiner Durchsetzungsfähigkeit sollte im Übrigen niemand zweifeln. Oder er wird überrascht.

mi
: Ein Ihnen bekannter Landesfinanzminister leidet auch nicht an zu wenig Selbstbewusstsein, Norbert Walter-Borjans. Der arbeitet ebenfalls an einem neuen Steuermodell. Er will vor allem die mittleren und unteren Einkommen entlasten, aber möglichst keine Bezieher höherer Einkommen. Zudem möchte er die Steuerausfälle gegenfinanzieren.

Kubicki
: Wenn Sie entlasten wollen, können Sie nicht gegenfinanzieren.

mi
: Darauf wollten wir hinaus. Geht es für die FDP um eine reale Entlastung oder soll auch bei ihnen gegenfinanziert werden?

Kubicki
: Es geht um eine Reduzierung. Ich versuche meinen sozialdemokratischen Freunden immer zu erklären, dass Steuersätze per se keine Aussagekraft haben. Sie müssen immer kombiniert werden mit der Bemessungsgrundlage. Peer Steinbrück hat bei der Diskussion um die Versteuerung der Kapitalerträge zu Recht gesagt, 100 Prozent von Null ist Null und zehn Prozent von 100 sind eben zehn. So einfach ist das. Steuern haben nicht nur einen fiskalischen, sondern auch einen wirtschaftspolitischen Aspekt. Was bewirke ich damit in der Wirtschaft? Treibe ich Investitionen an oder verhindere ich sie? Wenn Steuerpolitik dazu führt, dass Unternehmen abwandern, dann haben die hohen Steuersätze keine Qualität, weil es dann weniger Steueraufkommen gibt.

mi
: Wir haben inzwischen ein mühsamst errungenes neues Erbschaftsteuerrecht. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, damit umzugehen. Abzuwarten, ob das wieder beim Bundesverfassungsgericht landet und wie das Gericht dann entscheidet, oder losgelöst davon unmittelbar ein neues Gesetz vorzulegen. Herr Lindner hat ein Flat Tax-Modell mit einem niedrigen einheitlichen Steuersatz sowie einer Steuerstundung auf 10 Jahre für Unternehmer genannt. Packt die FDP das neu an, wenn Sie Regierungsverantwortung hätten oder würden Sie es erst wieder in Angriff nehmen, sofern die jetzige Regelung auch wieder gescheitert ist?

Kubicki
: Alles, was wir aktuell für verfassungswidrig halten, würden wir anpacken, um es verfassungsgemäß zu machen. Das gebietet die Überlegung, den Rechtsstaat nicht auf Fundamente stellen zu können, von denen man weiß, dass sie rechtlich nicht tragfähig sind. Ich habe eine persönliche Meinung zur Erbschaftsteuer. Ich bin dafür, sie grundsätzlich abzuschaffen. Als Erblasser spare ich ein Vermögen, damit meine Kinder und meine Frau das bekommen und nicht, damit Herr Trittin, Herr Stegner oder wer auch immer sich ein freundliches Leben gestalten. Abgesehen davon ist die Erbschaftsteuer eine Substanzsteuer. Substanzsteuern sind gefährliche Steuern, weil sie die selbst dann leisten müssen, wenn sie es im Zweifel gar nicht können. Das ist bei Grundsteuern ebenso. Vermögen ist nur eine Rechengröße. Sie ist dann relevant, wenn sie liquidiert werden muss. Dann stellt sich heraus, ob das Vermögen, das auf dem Papier steht, auch tatsächlich vorhanden ist. Ein Beispiel: Als die Bundeswehr Leck in Nordfriesland verlassen hat, haben vielleicht 160 ihre Häuser aufgeben müssen, weil sie weggezogen sind. Die hatten alle in den Büchern einen Wert von ungefähr 300.000 Euro. In Leck werden aber möglicherweise nur zwei bis drei Häuser pro Jahr umgeschlagen. Wenn jetzt 160 Häuser an den Markt kommen, was passiert dann? Der Marktwert geht drastisch nach unten. Sie kriegen dann Häuser, die vermeintlich 300.000 Euro wert sind, für 60.000 Euro. Das Vermögen hat sich komplett verflüchtigt. Wir kennen das von Aktien. Von heute auf morgen kann sich das Vermögen verflüchtigen. Wenn Sie Aktien erben, die zum Todesstichtag bei 200 Euro notierten, zum Zeitpunkt des Steuerbescheides aber nur noch bei 1,30 Euro, sind Sie komplett fertig. Sie können ja vor Erteilung des Erbscheins darüber nicht verfügen.

mi
: Herr Lindner hat im Handelsblatt am 31. August einen Gastkommentar geschrieben zum Thema ‘Mehr private Kleinaktionäre’. Darin geht er auch auf die Spekulationssteuer ein. Ein Thema, das wir gemeinsam mit Gottfried Heller seit Jahren im Hinblick auf die Altersvorsorge gerade jüngerer Menschen vorantreiben. Herr Heller schreibt in seinem Buch 'Einfacher Weg zum Wohlstand', dass ein Staat, der jungen Menschen, die fürs Alter durch Aktiensparen vorsorgen, nach 20 bis 30 Jahren noch 20 bis fast 30 Prozent des Gewinnes abnimmt, kein fürsorglicher Staat ist, sondern „ein unverschämter Rabenvater Staat“. Mit Einführung der Abgeltungsteuer ist die sogenannte Spekulationsfrist für Akteinverkäufe abgeschafft worden. Mit der heutigen Regelung wird derjenige, der täglich mit Millionen handelt, genau so besteuert, wie jemand, der mittel- und langfristig Aktienanlagen tätigt. Werden Sie sich, wird sich die FDP für die Wiedereinführung der Spekulationsfrist einsetzen?

Kubicki
: Ich kann Ihnen keine Zusage machen, dass wir das in jedem Falle durchsetzen. Unabhängig davon müssen wir im Rahmen der Altersvorsorge eine Menge tun, auch Anreize liefern, damit der einzelne für das Alter privat vorsorgt. Wer Kinder bekommt, versucht sich ein Haus zu kaufen. Falls er das finanzieren muss, bleibt nachher nicht sehr viel übrig. Ich sehe das bei meinen eigenen beiden Töchtern. Wir brauchen Anreize, die über das hinausgehen, was die Riester-Rente verspricht. Ihre Argumentation mit der Spekulationsfrist leuchtet mir ein. Gerade wenn man will, dass sich nicht nur Großaktionäre am Aktienmarkt tummeln, sondern auch kleine Aktionäre, macht die Spekulationsfrist Sinn. Wir sind in der Partei dabei, das intensiv zu diskutieren.

mi
: Lassen Sie uns über den Fachhandel reden. Da beschäftigt uns seit einiger Zeit das Thema Onlinehandel und dessen, wie das gerne heißt, disruptive Kraft. Wir erleben, dass große Teile des Handels inzwischen über Onlinehändler laufen. Konkret allerdings im Prinzip über gerade einmal zehn große internationale Plattformen. Ihr Parteifreund, der Präsident des Bundeskartellamt, Andreas Mundt, sieht dennoch im Onlinehandel die Chance für die kleinen Händler. Deshalb untersagt das Amt Herstellern selbst bei selektiver Vertriebsbindung, ihren Abnehmern den Verkauf über Onlineplattformen zu verbieten. Wir glauben, das ist eine völlig falsche Sichtweise. Die führt am Ende dazu, dass dieses Monopol der Plattformen noch weiter gestärkt wird. Die werden sich weiter reduzieren, wahrscheinlich am Ende auf fünf. Gibt es ein Konzept der FDP, wie der innerstädtische lokale stationäre Handel gestärkt werden kann?

Kubicki
: Wir beschäftigen uns grundsätzlich mit der Frage, was passiert im Rahmen der Digitalisierung der Gesellschaft. Das machen wir bei den Taxifahrern, die wir bei selbstfahrenden Autos nicht mehr brauchen, ebenso wie bei den LKW-Fahrern. Was machen wir mit dem stationären Einzelhandel, wenn die Verbraucher online rund um die Uhr bestellen können und in den Geschäften nur schauen, um anschließend online zu bestellen? Darauf muss man erst einmal reagieren, indem man versucht, gleiche Wettbewerbsbedingungen zu schaffen. D.h., man muss auch dem stationären Handel erlauben, die Geschäfte dann offenzuhalten, wenn die Kunden da sind und nicht am Ladenschluss festhalten. Das bedeutet, dass man dem Taxiunternehmer die gleiche Möglichkeit eröffnen muss zu den Kunden zu gelangen wie den Fahrern, die für Uber unterwegs sind. Die müssen den gleichen Personenbeförderungsbedingungen unterworfen werden oder aber die Taxifahrer von den Personenbeförderungsbedingungen befreit werden. Sonst haben wir keine Wettbewerbsgleichheit. Wir werden nicht jeden Einzelhändler am Markt halten können, aber wir werden dafür Sorge tragen können, dass sich stationäre Einzelhändler mit ihren Produkten und ihren Möglichkeiten entsprechend wehren können. Man muss die Städte auch attraktiver, zu Erlebniszentren machen. Da müssen die Kommunen noch etwas nachlegen und ihre Innenstädte attraktiver gestalten.
mi: Dennoch können Sie vielleicht mit Ihrem Parteifreund Mundt mal besprechen, warum Hersteller ihren Abnehmern nicht verbieten dürfen, ihre Produkte auf Onlineplattformen zu verkaufen. Die Hersteller dürfen selektive Vertriebskriterien aufstellen, aber nach Meinung von Herrn Mundt dürfen sie ihren Abnehmer nicht vorschreiben, wo sie das Produkt anschließend verkaufen. Stellen Sie sich vor, Sie hätten ein Unternehmen und stellten Produkte her, von denen Sie möchten, dass sie nur in einem qualitativ hochwertigen Umfeld von qualifizierten Leuten verkauft werden, weil sie beispielsweise beratungsintensiv sind. Dafür stellen Sie Kriterien auf und dann möchten Sie nicht, dass die auf Plattformen im Internet auftauchen, weil dies dem Image des Produktes nicht gut tut. Das verbietet Herr Mundt.

Kubicki
: Also nicht nur Herr Mundt. Das Gesetz.

mi
: Nein, das steht nicht im Gesetz. Sie müssen zwischen marktbeherrschenden und nicht marktbeherrschenden Unternehmen unterscheiden. Marktbeherrschende Unternehmen dürfen das nicht. Wir reden über die nicht marktbeherrschenden. Die Auffassung des Bundeskartellamts läuft darauf hinaus, der Verbraucher habe ein Anrecht darauf, jedes Produkt dort kaufen zu können, wo er es kaufen will. Aber warum eigentlich? Früher wäre niemand auf die Idee gekommen zu fordern, Bang & Olufsen müsse es bei der Metro geben. Die hätten sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt. Die hätten Ihnen gesagt, wir haben exklusive Bang & Olufsen-Studios. Wir wollen, dass unsere Kunden nur dort kaufen, damit sie wertschätzen können, worauf sie beim Einkauf hochwertiger Unterhaltungselektronik Wert legen. Warum kommt jetzt Herr Mundt und sagt, dass dürfen Sie als Unternehmer im Onlinezeitalter nicht mehr tun?

Kubicki
: Ich werde ihn mal fragen. Sie bekommen eine schriftliche Antwort von mir. Und übrigens, Bang & Olufsen können Sie genauso im Media Markt kaufen wie die Produkte von Apple.
mi: Kommen wir zu einem anderen Thema, Energiepolitik. Wir retten zwar nicht das Weltklima, treiben aber die Strompreise ohne Ende in die Höhe und haben Probleme mit der Versorgungssicherheit. Mit fast 7 Cent haben wir ab Januar die höchste EEG-Abgabe, die wir je hatten. Einer der Profiteure ist Schleswig-Holstein. Das Land hat ganz viele Windkraftanlagen, die wahnsinnig viel Wind produzieren, der nur leider häufig nicht gebraucht wird, und deshalb werden die Windräder oft abgeschaltet. Der Anlagenbetreiber wird dafür mit einem garantierten Abnahmepreis entschädigt. Ihr Ministerpräsident Torsten Albig sagt, das sei super. Die Windkraft werde Schleswig-Holstein 2016 voraussichtlich zwei Milliarden EEG-Abgaben einbringen. Wie sieht die Energiepolitik der FDP in Schleswig-Holstein aus und wie würde sie möglicherweise im Bund aussehen?

Kubicki:
Haben wir jetzt ein bisschen mehr Zeit? Es ist etwas komplizierter, weil ich nicht der Auffassung bin, es sei sinnvoll, nationale Energiepolitik zu machen. Wir exportieren Strom in die Schweiz, nach Holland, und bezahlen den Export. Das ist Wahnsinn. Andererseits zahlen wir in Schleswig-Holstein in diesem Jahr mehr als 300 Millionen Euro für Strom, der nicht geliefert wird. Ich kenne kein anderes Produkt, bei dem Sie für Nichtlieferung bezahlt werden. Das kann ökonomisch nicht vernünftig sein. Der Widerstand der Bevölkerung gegen den weiteren Ausbau der Windenergie nimmt zu. Einige verdienen daran sehr viel Geld. Die Bauern, die Flächen verpachten können, und die Anlagenbetreiber, die 19 Jahre garantierte Rendite bekommen. Die Menschen leiden unter den Folgen des Ausbaus. In manchen Regionen ist der Infraschall schon zu spüren. Zudem ist das optisch einfach auch nicht schön. Deshalb glaube ich, die Energiewende wird nicht nur wegen des Preises, sondern vor allem wegen der damit verbundenen Folgen für die Landschaft und die Bevölkerung sehr schnell ganz massiv an Zustimmung einbüßen. Wir sind da völlig planlos reingeschlittert. Ich gehe davon aus, dass wir 2022 nicht den letzten Kernreaktor abschalten. Es macht auch relativ wenig Sinn, gleichzeitig aus der Kohle auszusteigen. Meine persönliche Auffassung ist, dass die EEG-Umlage sofort abgeschafft gehört. Natürlich muss es Investorenschutz für die bestehenden Anlagen geben. Wir sollten die verschiedenen Energieträger, Kohle, Gas, Erneuerbare Energien, gegeneinander antreten lassen. Man macht ein Mengenmodell und sagt den Anbietern, was man haben will. Dann setzt sich im Zweifel die bessere Form durch. Wenn Sie alle Ausbaupläne der Länder zusammennehmen, dann schaffen wir dreimal so viel Kapazitäten, wie in der Spitze in Deutschland an Strom verbraucht wird. Wir produzieren mit dem EEG und den Anlagen, die gebaut werden sollen, zwei Drittel Strom, den die Verbraucher bezahlen müssen, obwohl er nie gebraucht werden wird.
mi: Grevenbroich, das sich früher Bundeshauptstadt der Energie nannte, hat mit die größte Ansiedlung an Kohlekraftwerken in Deutschland, zwei davon sind erst 2011 in Betrieb genommen worden. Die sollen, geht es nach dem Willen der Befürworter der Energiewende, möglichst schnell abgeschaltet werden. Dafür soll Grevenbroich nach dem Regionalplan der Bezirksregierung elf Vorranggebiete für Windkraft, neun davon im Stadtgebiet, ausweisen. Das wäre der größte Flächenverbrauch relativ zur Fläche der Gemeinde in ganz Nordhrein-Westfalen. Da kann man sich vorstellen, wie dies von einer Bevölkerung, die seit einem Jahrhundert mit der Kohle lebt, aufgenommen wird.

Kubicki:
Das belegt meine These, dass überall dort, wo der Staat aus gut gemeinten Gründen eingreift, er immer weiter eingreifen muss, um seine gut gemeinten Gründe fortbestehen lassen zu können. Ich komme aus einem Land, in dem ein Viertel unserer landwirtschaftlichen Flächen mittlerweile vermaist ist. Da kommen dann die großen Trecker und LKW, fahren 30 bis 40 Kilometer, um diesen Mais in eine Biogasanlage zu packen. Das rentiert sich nur, weil der Staat dies subventioniert. Ansonsten wäre es ökonomischer Unsinn. Es ist aber auch ökologischer Unsinn. Die landwirtschaftlichen Wege müssen wegen der schweren Trecker und LKW erneut ausgebaut werden. Das nennt man dann landwirtschaftliches Infrastrukturprogramm. Mit vernünftiger rationaler Politik hat das nichts zu tun. Vor allem werden die Ziele, die erreicht werden sollen, so gar nicht erreicht. Wir haben Windparkanlagen in der Nordsee, von denen jeder, der segelt oder mit dem Schiff mal unterwegs gewesen ist, jeder Schiffsbauer, jede Werft Ihnen sagen kann, dass dies auf lange Sicht nicht funktionieren wird. Bisher weiß keiner genau, wie sie auf Scherwinde und Scherwellen reagieren. Wir hatten Brände bei solchen Anlagen, die deshalb nicht gelöscht werden können, weil keine Feuerwehr dafür da ist und weil die Hubschrauber der Bundeswehr, die zum Löschen hinfliegen könnten, nicht mehr fliegen. Da brennt dann so ein Ding einfach mal drei Tage ab. Das kostet enorme Summen und die Unternehmen, die den Windpark errichtet haben, erklären mir, sie machten es nur, weil sie die Schäden ersetzt bekämen. Sigmar Gabriel kommt nach Nordrhein-Westfalen und verspricht den Stahlbauern, sie müssten sich wegen der hohen Energiepreise keine Sorgen machen. Die würden staatlich subventioniert. Er hat wahrscheinlich nicht bedacht, dass das alles europarechtliche Beihilfefragen beinhaltet. Wir machen den Strom erst teuer, um ihn anschließend zu subventionieren, damit die Arbeitsplätze in den Unternehmen erhalten bleiben. Das macht keinen Sinn. Lassen Sie mich das kurz mal auf den Punkt bringen: In unserem Programm zur Landtagswahl in Schleswig-Holstein wird stehen, wir sollten schlicht und ergreifend allen Verbrauchern, industriellen wie privaten, erlauben, ihren Strom in Europa dort zu beziehen, wo sie ihn beziehen wollen – europäischer Binnenenergiemarkt sozusagen. Da kann ich Ihnen garantieren, dass diese Veranstaltung bei uns relativ schnell zu Ende ist. Wenn der private Kunde bei den Stadtwerken Valencia seinen Strom für 4 Cent preiswerter einkaufen kann als hier, wird er es tun.

mi
: Da Sie sich mit Herrn Mundt unterhalten wollen, …

Kubicki
: Muss ich ja jetzt. Ich wollte es eigentlich gar nicht, aber ich habe es Ihnen ja zugesagt.

mi
: Damit das Gespräch nicht nach fünf Minuten schon zu Ende ist, wollen wir Ihnen noch ein zweites Thema für das Gespräch vorschlagen, die Kronzeugenregelung im Kartellrecht. Woran denkt eine liberale Partei bei der Kronzeugenregelung?

Kubicki
: Daran, dass eine Kronzeugenregelung mit unserem Rechtssystem eigentlich nicht in Übereinstimmung steht. Im Strafrecht bin ich dagegen.

mi
: Dabei geht es im Strafrecht noch um organisierte Kriminalität, Terrorismusbekämpfung, oder auch bestimmte Formen schwerster Wirtschaftskriminalität. Im Kartellrecht haben wir es mit Ordnungswidrigkeiten zu tun. Umso mehr kann man den Eindruck haben, bei der kartellrechtlichen Kronzeugenregelung gehe es um die Kriminalisierung von Unternehmen. Ihnen wird erklärt, wir haben einen Generalverdacht. Den können wir zwar nicht beweisen, aber wenn uns jemand dabei hilft, können wir die Unternehmen ordentlich schröpfen. Dafür brauchen wir Kronzeugen. Wussten Sie, dass es eine Kronzeugenregelung im Kartellrecht gibt?

Kubicki
: Nein. Ich würde sie auch für unzulässig halten.

mi
: Die Kronzeugenregelung steht auch nicht im Gesetz. Sie wurde von Herrn Mundt aufgelegt. Er macht damit Politik. Sie wird massiv eingesetzt gegen Unternehmen, um sie zu zwingen, sich möglichst schnell als Täter zu bekennen. Derjenige, der im Windhundrennen vorne liegt, bleibt straflos, die anderen kriegen die volle Strafe. Das ist die Idee. Die hat das Bundeskartellamt noch ein bisschen ausgebaut. Mittlerweile haben wir nicht nur einen Kronzeugen. Wir haben viele Kronzeugen. Und wer davon 100 Prozent Strafabschlag bekommt, wer 60, 70 oder 80 Prozent, entscheidet das Amt nach Gusto. Aktuell wird die 9. Kartellrechtsnovelle im Bundestag beraten. Sie soll bis Februar nächsten Jahres verabschiedet werden, einschließlich der Billigung des Bundesrates. Im Entwurf wird die Kronzeugenregelung implizit anerkannt. Sie wird allerdings nicht im Detail geregelt, es wird nur darauf verwiesen, es gebe dazu eine Verwaltungspraxis. Kürzlich hat Herr Mundt auf einer Veranstaltung gesagt, es sei ganz prima, dass es bei der Kronzeugenregelung ein Kaskadenverfahren gebe. Das stünde jetzt auch zu Recht so in der Novelle. Dort ist jedoch nur von einem einzigen Kronzeugen die Rede, der einen 100-prozentigen Strafabschlag bekommt. Wir sehen bislang keine Partei, die sich um diesen Missstand kümmert. Muss das so bleiben?

Kubicki
Nein. Das muss es nicht. Ich werde mich darum kümmern. Wir befinden uns hier an einem grundsätzlichen Problem. Jeder Strafverteidiger kann Ihnen Beispiele der Kriminalisierung von Unternehmen liefern. Sie hat ihren Hintergrund darin, dass es politische Kräfte gibt, die mir dauernd erklären, wer in kurzer Zeit reich werde, könne das nicht mit legalen Mitteln geschafft haben. Reiche sind aus deren Sicht an sich immer kriminell. Wenn Sie dieses Gefühl haben, dass sich Unternehmen immer per se zu Lasten ihrer Mitarbeiter, der Umwelt, des Staates oder von wem auch immer bereichern, dann schaffen Sie die politische Grundlage dafür, dass Mitarbeiter in Behörden auch glauben, sie dürften mehr als normalerweise erlaubt ist. Das merke ich momentan bei der Finanzverwaltung ganz massiv. Das Geschäftsmodell hat sich als sehr tragfähig erwiesen: erst einmal Verfahren gegen Unternehmen einzuleiten, um anschließend über § 153a Strafprozessordnung die Verfahren gegen Zahlung einer hohen Geldbuße einzustellen. Die Bayerischen Staatsanwaltschaften haben dafür eine eigene Abteilung eingerichtet, die Unternehmen wegen angeblicher Korruption und dem Hinweis darauf, sie würden von weiteren Ausschreibungen weltweit gesperrt, veranlasst hat, enorme Beträge zur Abwehr dieser Maßnahmen zu leisten. Die haben sich innerhalb von zwei Jahren auf über eine Milliarde Euro summiert, die nicht in den Länderfinanzausgleich einfließen. Ich müsste eigentlich den Generalstaatsanwalt bitten, dass in Schleswig-Holstein auch zu initiieren. Wir leiten ein Ermittlungsverfahren in Kiel ein, am besten gegen Unternehmen in Nordrhein-Westfalen, da sitzen die Reichen, und sagen, wenn Ihr artig seid und Geld bezahlt, dann stellen wir die Verfahren wieder ein. Ich werde mir noch einmal genauer anschauen, was Sie mir erzählt haben. Und, ich unterstelle, es stimmt, dann wird es von mir einen sehr deutlichen öffentlichen Aufschrei geben.

mi
: Herr Kubicki, besten Dank für die sehr anregende Diskussion.