Redaktionsgespräch mit Prof. Dr. Theresia Theurl am 13.10.2014

Prof. Dr. Theresia Theurl
Prof. Dr. Theresia Theurl, Geschäftsführende Direktorin des IfG der Westf. Wilhelms-Universität Münster, zu Gast bei 'markt intern'

‘miֹ’: Frau Prof. Theurl, wir haben gerade die IWF-Tagung hinter uns. Die Medienresonanz lautet verkürzt: Deutschland spart sich fälschlich zu Tode und treibt damit alle in Europa in den Ruin. Deutschland müsse mehr Schulden machen, weil das Geld gerade so billig sei. Sie als Volkswirtschaftlerin haben zu diesen Themen promoviert und habilitiert. Was ist Ihre Meinung? Ist der Vorwurf berechtigt?

Theurl:
Ich bin ein sehr konservative Ökonomin. Die Geldpolitik, die wir im Moment haben, die Währungspolitik und auch die zögerliche Vorgangsweise bei der fiskalpolitischen Konsolidierung finden nicht meine Zustimmung. Fehler wurden zwar schon sehr viel früher gemacht, aber dass man diese Fehler nicht korrigiert, indem man jetzt immer tiefer in einen Pfad hineingelangt, dem man irgendwann – da bin ich recht sicher – doch bereuen wird, kritisiere ich. Und je weiter man fortschreitet, umso schwieriger wird es, den Pfad zu verändern und umso schwieriger wird es, die eigentlichen Probleme zu korrigieren. Ich sehe mit großer Sorge, in welche Entwicklung sich das Weltwährungssystem, in welche Richtung sich die Europäische Währungsunion entwickelt.

‘mi’: Sie haben auch zur Lateinischen Münzunion publiziert, die im vorvergangenen Jahrhundert ihren Ausgang nahm, über 70 Jahre lang anhielt, am Ende aber gescheitert ist. Gibt es Parallelen zur Europäischen Währungsunion aus Ihrer Sicht?

Theurl: Die Probleme der von Frankreich, Italien, Belgien, der Schweiz und Griechenland gegründeten Münzunion – die heute als echte Währungsunion angesehen würde – wurden einerseits von Griechenland sowie Italien verursacht, weil beide Länder permanent ihre Staatshaushalte verschuldeten. Das hat die anderen Mitglieder belastet. Andererseits wurden sie durch Belgien geschaffen, das die Münzgewinne eingestrichen hat. Einen Münzgewinn einzustreichen, ist auch nichts anderes, als praktisch auf Kosten anderer zu leben. Für mich war insofern faszinierend, dass diese Länder in der Europäischen Währungsunion wiederzufinden sind.

‘mi’:
Können Sie kurz erläutern, wann genau die Münzunion bestand?

Theurl: Gegründet wurde sie 1865, doch bereits 1857 begannen die Verhandlungen. Nach dem 1. Weltkrieg wurde sie beendet, aber genau genommen, war sie mehr oder minder in den 1870er Jahren, Anfang der 1880er Jahre schon zu Ende. Damals – das ist vielleicht auch interessant – stellte man sich die Frage, wie man die Münzunion auflösen könne. Das Ganze hatte aber noch lange Bestand, weil es teurer gewesen wäre, die Münzunion aufzulösen, als sie einfach weiterlaufen zu lassen. Und dann hat man lange um die so genannte Liquidationsklausel gerungen. Also, wer muss das Geld einlösen, damals in Gold, das viel zu viel in Umlauf gebracht worden war? Darauf konnte man sich nicht verständigen und ließ deshalb die Münzunion einfach bestehen. Zugleich hat man zunehmend Banknoten emittiert, die nicht Teil der Münzunion waren. Noch einen zweiten Aspekt möchte ich erwähnen, die politische Union. So lange Regierungen von ihren Wählern zu Hause gewählt werden, so lange werden sie immer mehr auf das schauen, was die eigenen Wähler schätzen. Sie können dann noch so viele internationale Verträge haben mit noch so vielen Sanktionen. Sofern es zum Konflikt kommt, werden die nationalen Regierungen bei der Frage, ob sie sich an die Regeln halten oder sie verletzen sollen, danach entscheiden, was die eigenen Wähler wollen. Sie werden dagegen verstoßen, wenn die eigenen Wähler dies goutieren. Deshalb war und ist meine Position, wenn man diesen Konflikt nicht haben will, dann muss man eine politische Union gründen – die Vereinigten Staaten von Europa. Die möchte ich zwar eigentlich nicht. Aber es ist inkonsequent, nur diesen einen Schritt zur Währungsunion zu machen. Sie stolpern unweigerlich Schritt für Schritt in die Probleme und irgendwann gibt es Eurobonds, ein gemeinsames Budget, die Transferunion. Es ist dann nur noch eine Frage der Diktion. Ich würde mir wünschen, man überlegt sich vorher, wo man hin will und fragt dann die Bevölkerung, ob sie wirklich eine politische Union will. Danach muss dies Schritt für Schritt und überlegt umgesetzt werden. Das ist aber nicht das europäische Modell, das wir praktizieren.

‘miֹ’: Ihre historische Parallele ist höchst interessant. Es heißt immer, Geschichte wiederhole sich nicht, aber man sieht, Geschichte wiederholt sich doch, wenn nicht die richtigen Lehren aus ihr gezogen werden. Das Thema Euro hat uns als Verlag schon immer beschäftigt. Wir haben uns von Anfang an mit unserer kritisch ablehnenden Haltung keine Freunde in der Politik gemacht. Glauben Sie als Volkswirtin, dass es in Europa überhaupt mit dem heutigen System fester Wechselkurse genügend Wachstumsimpulse geben kann, um z. B. Arbeitslosenzahlen von 50 Prozent bei Jugendlichen in Südeuropa, zu heilen?

Theurl: Es ist sehr, sehr schwierig, sehr herausfordernd. Man muss klar sehen, diese hohen Arbeitslosenraten entstehen, weil die Ökonomien nicht wettbewerbsfähig sind. Wie wird man damit fertig, nicht wettbewerbsfähig zu sein? Sie können nicht alles auf den technischen Fortschritt schieben, der wäre überfordert, also müssen sie in irgendeiner Form über relative Preise gehen. In den Zeiten vor der Europäischen Währungsunion hat man in solchen Situationen abgewertet. Ich bin sehr skeptisch, ob man diese Herausforderung mit dem festen Euro-Korsett bewältigen kann, das aber – koste es, was es wolle – gehalten werden soll. So interpretiere ich jedenfalls das politische Verständnis. Wachstum ist nicht vorhanden. Der nächste, bereits begonnene, Schritt ist, Fiskalmittel umzuverteilen, also in Richtung Transferunion zu gehen. Diese umverteilten Mittel wurden bisher jedoch einerseits nicht wirklich wirksam, weil sie tendenziell nicht investiert werden, sie gehen kaum in Infrastruktur, sondern eher in den Konsum. Andererseits muss man sich die Frage stellen, ob die Bevölkerungen auf Dauer bereit sind, solchen großen Umverteilungsprozessen zuzustimmen. Ich beneide die Politiker nicht.

‘miֹ’: Kommen wir mal zu ‘banaleren’ Fragen. Wie schätzen Sie die allgemeine Situation der mittelständischen Unternehmen, gerade auch der Genossenschaften ein? Die wenigsten denken beim Mittelstand an Genossenschaften. Wo sehen Sie allgemein Stärken und Schwächen der Genossenschaften und was muss passieren, damit mehr Leute verstehen, warum Genossenschaften ein gutes unternehmerisches Modell sind, auch für Mittelständler?

Theurl: Zum ersten Punkt – die wirtschaftliche Situation des Mittelstands – sehe ich, dass wir in den letzten eineinhalb Jahren eine recht zufriedenstellende Entwicklung gehabt haben, nachdem es vorher deutlich schlechter war. Im Moment ist der Stand ganz gut. Aber es zeigt sich, dass sich die vorauseilenden Indikatoren, wie Geschäftsklimaindex, Bestellungen, Investitionen, Stimmungen, seit Anfang des Jahres wieder verschlechtert haben. Das ist kein Wunder, denn wenn man die Konjunktursituation betrachtet, die Unsicherheit nicht nur im wirtschaftlichen, sondern auch im geopolitischen Bereich, dann spiegelt sich das normalerweise auch bei den Unternehmen – vor allem bei den mittelständischen Unternehmen – wider. Wir beobachten tendenziell wieder einen Schwenk hin zu den Ersatzinvestitionen und nicht zu den Erweiterungsinvestitionen, und wir vernehmen eine intensive Diskussion, ob wir uns die Energiepreise am Standort Deutschland weiterhin leisten können. Zusammenfassend würde ich die aktuelle Situation im Mittelstand allgemein positiv bewerten. Gerade im Bau läuft es deutlich besser als in anderen Bereichen, Dienstleistung und Handel entwickeln sich gut, Gewerbe und Industrie melden allerdings eher zurückhaltende Daten. In die Zukunft geblickt gibt es eher weniger Zuversicht. Speziell zu den Genossenschaften: Sie haben völlig recht, kaum einer denkt an Genossenschaften, wenn man über den Mittelstand spricht. Dabei sind Genossenschaften mittelständische Unternehmen, die einen ganz großen Vorteil haben, nämlich ganz fest in der Realwirtschaft verankert zu sein und ihren Nutzern und nicht Investoren zu gehören. Sie sind nicht in den höheren Sphären der Finanzmärkte – wie andere mittelständische Unternehmen auch – unterwegs, sie dürfen gar nicht auf den Finanzmarkt gehen, sondern sie sind in der Realwirtschaft verwurzelt. Im Windschatten der Finanzmarktkrise werden wieder deutlich mehr Genossenschaften gegründet.

‘miֹ’: In welchen Bereichen entstehen die neuen Genossenschaften vorwiegend?

Theurl:
Neugründungen zeigen sich besonders stark im Bereich der Erneuerbaren Energien. Ebenso – und da wird noch sehr viel kommen – bei den persönlichen Dienstleistungen. Das sind Alter, Demographie, Pflege, Gesundheit. Hier sehe ich sehr viel Potenzial. Neugründungen erfolgen auch bei den unternehmensbezogenen Dienstleistungen, Auslagerung von IT-Leistungen oder Outsourcing (Ausbildungsleistungen, Beratungsleistungen u. ä. m.). Zusätzlich haben wir Neugründungen in – auf neudeutsch – der Kreativwirtschaft. Darunter fallen Eventveranstalter, Künstler, Architekten und ähnliche kreative Gewerbe. Ich kann mir allerdings noch sehr viel mehr vorstellen.

‘miֹ’: 2012 gab es das berühmte UN-Jahr der Genossenschaften. Das ist damals groß angekündigt und von vielen – auch in Deutschland – begrüßt worden. Hat sich durch dieses Jahr etwas verändert?

Theurl:
Erstens war es gut, dass es dieses Jahr gab. Zweitens hätte dieses Jahr deutlich weniger bewirkt, wenn nicht auch andere Entwicklungen dazu gekommen wären. Zu diesen anderen Entwicklungen zählt eine gewisse Ernüchterung aufgrund der Finanzmarktkrise. Die hat zur Erkenntnis geführt, dass wir in manchen Lebensbereichen Unternehmen praktisch ausgeliefert sind. Man wollte wieder mehr Einfluss haben auf wichtige Aktivitäten. Dieses Umdenken wurde durch einen Wertewandel begleitet, der mit dem Wunsch verbunden ist, sich wieder selbst mehr zurückzuholen. Hinzu gekommen ist, dass die Genossenschaftsverbände eine sehr starke und gute Informations- und Kommunikationspolitik betrieben haben. Das war nicht immer so. Es gibt sehr viel Informationen und auch Veranstaltungen, was man tun muss, wenn man eine Genossenschaft gründen will. Das Jahr der Genossenschaften würde ich als eine Art Katalysator ansehen, der dann auch etwas Öffentlichkeit gebracht hat. Meine Erfahrung ist, dass seit diesem Jahr das Interesse an Genossenschaften deutlich größer geworden ist. Dieses Interesse ist nachhaltig.

‘miֹ’: Genossenschaften sind sehr heterogen. Es gibt sehr kleine Genossenschaften und auf der anderen Seite Unternehmen, die Milliarden umsetzen. Genossenschaften gelten – damit werben auch alle –als die insolvenzfesteste Unternehmensform. In der Vergangenheit wurde mehrfach gefordert, der Gesetzgeber solle das Genossenschaftsrecht vereinfachen, weil viele es als zu kompliziert empfinden. Der Gesetzgeber ist dem bei der letzten Reform des Genossenschaftsgesetzes nur halbherzig gefolgt. Sollte aus Ihrer Sicht mehr geändert werden? Oder sind Genossenschaften deshalb leistungsfähiger und weniger insolvenzanfällig, weil sie Kriterien erfüllen müssen, die andere nicht zu erfüllen brauchen?

Theurl: Die unterschiedlichen Größenklassen, von sehr klein bis sehr groß, gibt es auch in den anderen Bereichen des Mittelstandes. Das bringt zum Ausdruck, dass dies kein homogener Wirtschaftsbereich ist. Ich persönlich werbe nicht mit dem Insolvenzschutz, denn man muss auch klar sehen, wie er entsteht. Es kommt nicht zu Insolvenzen, weil man versucht, Probleme im Vorfeld aufzufangen unter Unterstützung genossenschaftlicher Sicherungsmechanismen. Für mich ist sehr viel wichtiger, dass Genossenschaften eine gewisse Unterstützung haben, weil sie regelmäßig geprüft werden, weil sie eine Gründungsberatung und Gründungsprüfung haben. Die Reform des Genossenschaftsgesetzes seinerzeit habe ich begrüßt, schon aus dem einfachen Grund, weil man seitdem nicht mehr Genossen und Genossinnen sagen muss, sondern einfach Mitglieder. Ich sehe heute – da bin ich sicher im Dissens mit vielen anderen – keinen oder kaum Reformbedarf. Auch nicht, was vielfach gefordert wird, um die kleineren Genossenschaften vor bestimmten Vorgaben zu schützen. Ich glaube, diese Vorgaben – vor allem geht’s dabei um die Prüfung – schützen gerade die kleineren Genossenschaften. Die haben keine teuren Berater und top-qualifizierten Manager. Hier geht es beispielsweise um die Bürgergenossenschaften, die – salopp gesprochen – von Lehrern und anderen interessierten Personen geführt werden, die nicht das große betriebswirtschaftliche Know-how haben können. Was bei der letzten Reform für die Kleinen getan wurde, sollte in seinen Wirkungen erst einmal evaluiert werden. Ich habe eine ganz simple Wunschvorstellung, was man tun könnte, um Genossenschaften zu fördern. Wir haben so viele erfolgreiche Genossenschaften, die nicht immer damit werben, eine Genossenschaft zu sein. Wenn die das aber täten, dann würde die Unternehmensform Genossenschaft von selbst deutlich bekannter, und es würde bewusster, in welchen Bereich es Genossenschaften gibt und wo sie anderen Unternehmensformen überlegen sind.

‘miֹ’: Wir sitzen hier in einem Verlag. Ohne unseren Herausgeber erschrecken zu wollen, gibt es eigentlich auch Genossenschaften im Verlagswesen?

Theurl:
Ich kenne den Deutschen Genossenschafts-Verlag eG, Buchhandlungen, z.B. die Heinrich Heine Buchhandlung eG, Zeitungen wie die TAZ. Sehr gut passt das genossenschaftliche Geschäftsmodell bei Nachrichtenagenturen. Ein Beispiel ist die Austria Presse Agentur (APA). In dieser haben sich Zeitungen, Verlage, Fernsehen und Rundfunk zusammengetan, um Leistungen zu erbringen, bei denen es keinen Sinn machen würde, dass das jeder für sich allein macht. Ich werde auch häufiger gefragt, ob es nicht Sinn mache, dass Wissenschaftler Genossenschaften gründen, so eine Art Publikationsgenossenschaft. Die Genossenschaft wäre dann zuständig für die Qualitätskontrolle und z. B. dafür, dass nichts veröffentlicht wird, das nicht sauber ist oder Plagiate beinhaltet. Sie könnte für jene Wissenschaftler, die in dieser Genossenschaft publizieren, ein Qualitätssiegel entwickeln und ihnen damit eine gewisse Reputation verschaffen.

‘miֹ’: Haben Sie das schon mal mit anderen diskutiert? Wie war deren Reaktion?

Theurl: Ich diskutiere solche neuen Modelle häufig mit anderen, um dann – manchmal auch etwas ernüchtert – zu hören, dass Wissenschaftler sagen „Ach, Publizieren, das machen wir bald sowieso nur noch über das Internet“. Meiner Meinung nach wird es immer auch Printmedien geben und Genossenschaften können natürlich auch im Internet tätig werden. Es gibt darüber hinaus ein gewisses Interesse im Bereich Forschung und Entwicklung. Forscher und Entwickler, die nicht im weitesteten Sinne Grundlagenforschung machen, können nicht immer öffentlich finanziert werden, wollen aber nicht reine Industrieforschung machen. Für die lautet meine Empfehlung, lasst uns doch ein Modell für FuE-Genossenschaften entwickeln. Dann kümmert sich die Genossenschaft um die Fragen ’Wie verwertet man gemeinsam Erforschtes?’ oder ’Wie finanziert man den Forschungsbetrieb?’.

‘miֹ’: Das wäre auch ein interessanter Ansatz für mittelständische Unternehmen. Einer ihrer größten Wettbewerbsnachteile ist der Bereich FuE. Großunternehmen stecken viel eigenes Geld, vor allem aber viel staatliches Geld in Forschung und Entwicklung und generieren damit Wettbewerbsvorteile. Kleine Mittelständler können da nicht mithalten. Für die wäre das – salopp formuliert – ein ’gefundenes Fressen’, wenn es einen solchen Pool gäbe.

Theurl: Ich kann mir sogar zwei Ausprägungen vorstellen. Das eine ist, sich als mittelständische Unternehmen zusammenzutun und solche Forschungspools zu gründen. Das andere, dass sich Forscher zusammentun und ihre Leistungen den Mittelständlern anbieten.

‘miֹ’: Kommen wir mal zu den Einkaufskooperationen. Wir erleben gerade im Bereich Handel und Handwerk einen extremen Veränderungsprozess aufgrund des Internets. Wo sehen Sie die größten Herausforderungen, was beobachten Sie bei Einkaufskooperationen? Welche Modelle halten Sie für zukunftsfähig, wo denken Sie, dass dringend etwas geändert werden muss?

Theurl: Einkaufskooperationen sind mit die ältesten Formen von Kooperationen. Beim Einkauf hat es früh begonnen und sie sind gerade im Handel, auch im Handwerk, sehr stark vertreten. Wir haben deshalb sehr viel Erfahrung mit Einkaufskooperationen. Daraus kristallisieren sich aber auch drei aktuelle Problembereiche heraus. Erstens haben sie viel damit zu tun, sich mit der Kritik innerhalb der jeweiligen Gruppe auseinanderzusetzen. Die Mitglieder verlieren im Tagesgeschäft oft aus dem Auge, sich die Frage zu stellen, wo sie ohne Kooperation stünden. Es heißt schnell, die da oben, das Management der Kooperation, die haben keine Ahnung, was unten am Markt los ist und wie schwierig unsere Situation ist. Die „Wasserköpfe“ belasten uns noch mit Bürokratie, wissen aber nicht, was es wirklich heißt, zu verkaufen, und denken, wie einfach wäre das Geschäft doch ohne die Händler, die permanent Sand ins Getriebe bringen. Meine Empfehlung lautet dann, es ist gut, sich immer wieder einmal zurückzunehmen und zu überlegen, wo wäre ich als Einzelner ohne das Gesamtgebilde. Dann stellt sich zweitens die Frage, macht es insgesamt Sinn, in dieser Form zusammenzuarbeiten. Ja, in sehr vielen Fällen macht es Sinn. Im Tagesgeschäft verspielt man jedoch nicht selten einen Teil der Kooperationsrente. Kooperationsrente bedeutet, dass eins und eins drei, vier oder fünf ergibt. In machen Kooperationen muss jedoch Sorge getragen werden, dass überhaupt zwei herauskommt, weil es viele Friktionen gibt und die Beteiligten mehr oder weniger gegeneinander arbeiten. Und der dritte Problembereich, und der macht mir am meisten Sorge, ist, dass Kooperationen oft mit den Querelen innerhalb der Organisation beschäftigt sind, und letztlich nicht realisieren, dass die Gegner sich außerhalb befinden. Ich halte sehr viel davon, wenn Verbundgruppen dezentral aufgestellt sind, sich aber immer wieder klar werden, sich nicht jeden Tag aufs neue aussuchen zu können, was man dezentral und was man zentral macht. Das muss einmal geklärt sein, und manche Dinge müssen zentral erledigt werden. Ich akzeptiere keine dezentralen Lösungen, wenn es um die Marke geht. Auch nicht, wenn es um Risiko- und Sicherungssysteme oder IT-Lösungen geht. IT-Lösungen haben solche Größenvorteile, dass man es sich schlicht und einfach nicht leisten kann, mehrere Systeme zu pflegen. Ich lege großen Wert darauf, dass eine Gruppe als solche eine Strategie hat, wie sie sich weiter entwickeln und zukunftsbildend bleiben will. Da sehe ich große Unterschiede zwischen den Verbundgruppen. Wie gehe ich mit den neuen Entwicklungen um? Diese neuen Entwicklungen – das haben Sie angesprochen – ergeben sich u.a. aus dem Internet-Vertrieb und sind in der Tat sehr herausfordernd.

‘miֹ’: Bevor wir den Internetvertrieb diskutieren, lassen Sie uns einen Einschub machen. Sie haben gesagt, sie akzeptieren keine dezentrale Lösung bei der Marke. Wir würden das im Prinzip unterschreiben. Man darf aber nicht übersehen, dass dies in Teilen auch die Individualisierung des eigenen Geschäftes erschwert. Gerade wenn Kooperationen auch international agieren, dringen sie häufig auf eine sehr weitgehende Standardisierung der Geschäfte. Dies wird damit gerechtfertigt, die Kunden sollten europaweit sofort das typische CI eines Geschäftes der eigenen Kooperation erkennen und erfahren können, so dass die Kunden, egal wo sie sich befinden, dort beruhigt einkaufen. Wenn der deutsche Kunde jedoch im Urlaub in Spanien einkauft, dann kauft er nicht mehr in Deutschland ein. Für die Kooperationszentrale ist das egal, für das Kooperationsmitglied vor Ort nicht. Worin besteht dabei der Vorteil für den deutschen Händler? Gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die belegen, dass einzelne selbständige Mitglied mehr von einer zentral geführten Markenstrategie profitieren, als wenn sie sich örtlich einen unverwechselbaren Auftritt schaffen?

Theurl:
Ich will da ein bisschen differenzieren. Hinsichtlich der Marken wird es sicher auch Studien geben. Ich bin allerdings keine ausgewiesene Marken-Expertin. Es geht für mich um den Zusammenhalt innerhalb der Gruppe. Der Zusammenhalt einer Gruppe schafft wirtschaftlichen Erfolg und dieser hält die Gruppe zusammen. Dazu gehört ein gemeinsames externes Erscheinungsbild. Allerdings will ich nicht päpstlicher sein als der Papst und würde auch Zugeständnisse machen wollen oder können. Das erste Zugeständnis ist, wenn schon dezentrale Marken bestehen, dann dürfen sie nicht widersprüchlich zur Gesamtmarke sein. Ein zweiter Aspekt ist das Ausland. Da gilt es zu differenzieren: Ist Bayern schon Ausland? Wenn es lokale Besonderheiten gibt, dann gehört es zu einer gewissen Anpassungsfähigkeit, die nicht nur zeitlich sein muss, sondern auch örtlich, nämlich die lokalen Besonderheiten aufzunehmen. Dennoch bin ich der Meinung, der Wiedererkennungswert ist wichtig. Insofern ist die Sache mit der einheitlichen Marke nicht ganz einfach, aber sinngemäß würde ich die Forderung sehr wohl so aufrecht erhalten wollen, mit dem Argument, dass es insgesamt den wirtschaftlichen Erfolg fördert, wenn man nach außen ein klares Bild abgibt.

‘miֹ’:
Kommen wir zurück zur großen Herausforderung für den stationärer Handel, dem Onlinehandel. Was können Verbundgruppen da leisten, was leisten sie bereits, was muss vielleicht der Gesetzgeber leisten?

Theurl:
Ich sehe den Internetvertrieb, den Internethandel als die größte Herausforderung für die Verbundgruppen, für die Handelsunternehmen generell. Es ist für eine dezentral organisierte Verbundgruppe etwas schwieriger, sich hier zukunftsorientiert aufzustellen, als für einen großen Konzern. Erstens ist es eine große Herausforderung für alle, zweitens ist es für Verbundgruppen eine besonders große Herausforderung und drittens haben Verbundgruppen, eben weil sie die Herausforderung gesehen haben, nicht als allererste damit begonnen, Konzepte zu entwickeln. Die Verbundgruppen haben aber durchaus die Herausforderung erkannt und auch angenommen. Internet oder E-Commerce im weitesten Sinne ist sehr teuer. Ich sehe es gleichwohl als Gemeinschaftsaufgabe, als Verbundaufgabe. Es macht, schon wegen der Kosten, wenig Sinn, dies dezentral zu organisieren. Aber zentrale Lösungen dauern in der Regel und sind in der Entstehung nicht ganz konfliktfrei. Daneben gibt es dezentrale Lösungen und schließlich machen einzelne Händler auch ihren eigenen Auftritt. In Bezug auf den gemeinsamen Außenauftritt, die gemeinsame Marke, bedeutet dies, dass  dies alles von der Zentrale irgendwie zu vernetzen ist. D. h. entweder verfügt  die gesamte Gruppe über eine Seite, eine Plattform, oder es muss klar nachvollziehbar sein, wo bzw. bei wem die Bestellung aufläuft. Alternativ hat  jeder einzelne Händler der Gruppe eine Seite oder Plattform. Kann der dann alles, was auf ihn einprasselt, wirklich sicherstellen? Benötigt werden daher Verrechnungssysteme, schnelle Informations- und Kommunikationssysteme, Verrechnungspreise für zentrale Leistungen und ähnliche Instrumente. Die Herausforderungen sind nicht zu übersehen und nicht ganz einfach zu bewältigen. Es bleibt den Kooperationen gar nichts anderes übrig, als Lösungen zu entwickeln und sie tun es auch. So wie die Dinge liegen, ist diese Entwicklung meiner Meinung nach unumkehrbar. Dies hat, wie bei Kooperationen immer, zwei Seiten. Die eine enthält den Blick auf Effizienzvorteile, Kostenvorteile, Markterschließungsvorteile, die die einzelnen Mitglieder haben. Das bedeutet andererseits aber auch – die andere Seite –, dadurch eine gewisse wirtschaftliche Macht aufzubauen. Die gesamtwirtschaftlichen Effekte sind dann eventuell Effekte, die im Kartellrecht verankert sind und unter Beobachtung jener Organisationen oder Behörden sind, die das Kartellrecht im Auge haben. Verbundgruppen haben oft den Eindruck, dieses Dilemma, in dem sie sich befinden, werde von Seiten der Wettbewerbsbehörden eher verschärft als gemildert, sie würden gehindert, wirklich zukunftsfähig zu werden. Doch dass die Wettbewerbsbehörden sehr stark diesen Effekt der wirtschaftlichen Macht im Auge haben, ist letztlich ihr Auftrag. Ich wünsche mir, vor allem im Hinblick auf große Verbundgruppen, dass das Kartellrecht, besonders das europäische Kartellrecht, Sicherheit gibt und die Unternehmen klare Erwartungen bilden lässt. Die Frage, ob gesetzlich etwas geändert werden muss, will ich fürs erste so beantworten: Es wäre mir schon lieb, wenn eindeutig geklärt werden würde, wie man mit diesen Tatbeständen in Hinkunft umgehen will. Ich bin keine Juristin und traue es mir nicht zu, heute hier zu sagen, was rechtlich geboten ist. Als Ökonomin sehe ich aber ein unbefriedigendes Dilemma, das Unsicherheit mit sich bringt. Unsicherheit aber ist in der Wirtschaft immer schlecht, denn Unsicherheit bedeutet Zurückhaltung bei den Investitionen.

‘mi’:
Kooperationen haben eine sehr heterogene Struktur. Ganz kleine Fachhändler auf der einen Seite und große Fachhändler, die im Prinzip mit durchaus vergleichbaren Strategien unterwegs sind wie die größten Wettbewerber aus dem Filialbereich. Wo sehen Sie die Schmerzgrenze für eine genossenschaftliche Struktur? Auf welcher Basis können sich die Kooperationsmitglieder einigen?

Theurl:
Aus meiner Kenntnis der genossenschaftlichen Verbundgruppenlandschaft würde ich sagen, dass die Zusammenarbeit umso schwieriger wird, je heterogener die Mitglieder sind und je mehr Mitglieder es gibt, wobei tendenziell mit mehr Mitgliedern auch die Heterogenität steigt. Dennoch gibt es keine quantitativen Obergrenzen. Es gibt Verbundgruppen mit einer großen Heterogenität, die bekommen ihre Zusammenarbeit aber durchaus auf die Reihe. Und ich sehe Verbundgruppen, die sind gar nicht so heterogen, kriegen es aber trotzdem nicht hin. Wovon hängt das ab? Die Antwort wird ein bisschen schwammig. Erstens kommt es darauf an, zu erkennen, dass man nicht jedes Spiel gewinnen kann, wenn man in einer Gruppe zusammenarbeitet. Aber die Gruppe darf keine strukturellen Verlierer schaffen. Also Händler, die immer verlieren. Das ist auf Dauer nicht zusammenzuhalten. Der zweite Teil der Antwort bezieht sich auf die Qualität des Managements. Ein sehr gutes Management, das die Gruppe auch durch schwierige Zeiten zum Erfolg führt, obwohl es nicht jede einzelne Problematik im Detail basisdemokratisch ausdiskutiert, gewinnt die Mitglieder eher für tragfähige Kompromisse. Die Mitglieder erkennen, durch die Veränderung, durch etwas Neues, wird der Erfolg erhalten, obwohl Veränderungen nicht immer mit Begeisterung aufgenommen werden. Wenn das Mitglied dem Management Vertrauen schenken kann, es werde bei seinen Entscheidungen an die Händler denken und nicht seine eigenen Interessen durchsetzen, dann, so meine Erfahrung, sind die Mitglieder sehr dankbar, wenn sie Lösungen angeboten bekommen. Dann kann das Mitglied eigentlich fast sicher sein, die haben sowohl an die Großen als auch an die Kleinen gedacht, es gibt einen Passus, der verhindert, dass die Kleinen ausgebeutet werden. Gute Führung und Vertrauen hängen für mich ganz eng zusammen. Der dritte Teil der Antwort ist, dass es gerade in Genossenschaften nicht selten mehr gibt, die kritisieren als solche, die bereit sind, in die Gremien zu gehen und Verantwortung zu übernehmen. Es sind immer zu wenige, die bereit sind, den anderen zu erklären, warum haben wir das jetzt so beschlossen im Aufsichtsrat, oder die auch bereit sind, dem Vorstand zu sagen, das geht jetzt einfach nicht mehr. In einer Genossenschaft muss ich mitentscheiden und Flagge zeigen. Dies liebt nicht jeder. In den Gremien mitzuarbeiten, kann auch nicht jeder. Manche sind gut, manche sind weniger gut. Wichtig ist, dass jene Mitglieder, die für die Gremienarbeit geeignet sind, auch in den Gremien vertreten sind.

‘mi’:
Ihre Analyse über die strukturellen Probleme der Kooperationen, eine Antwort auf die Herausforderungen des Onlinehandels zu finden, teilen wir. Es gibt ganz viele Probleme faktischer Art, die Kooperationen nur schwer lösen können. Wie wäre es, die Aufgabe mal von einer ganz anderen Seite anzugehen? Die eigentliche Chance des stationären Handels ist, ein Bewusstsein für den Einkauf vor Ort zu schaffen. Wäre es aus Ihrer Sicht denkbar, eine Genossenschaft zu gründen, bei der es ausschließlich darum geht, diesen Einkaufsstandort vor Ort zu stärken?

Theurl:
Da dürfen wir ruhig in Utopien denken. Das ist völlig richtig. Ich bin der Meinung, man kann Lösungen finden. Das ist alles nicht ganz einfach. Aber es hat sich bisher so richtig damit niemand beschäftigt. Eine Genossenschaft dafür zu gründen, ist mir sympathisch. Wer sollten denn die Mitglieder sein?

‘mi’:
Das können Händler wie Verbraucher sein, alle, die vor Ort ein Interesse an der Stärkung ihres Standortes haben. Es ist ja denkbar, dass Verbraucher auf die Idee kommen, zu sagen, ich finde es zwar schick, im Internet einzukaufen, gleichwohl mache ich mir Sorgen, dass die Struktur vor Ort vor die Hunde geht. Ganz vielen Bürgermeister dämmert ebenfalls so langsam, dass eine Welle auf sie zukommt, die nicht gut ist für die örtliche Struktur.

Theurl:
Dieses Modell entspricht in etwa dem Modell der Bürgergenossenschaft. Sie sind innovativ darin, das nicht nur für entvölkerte ländliche Gebiete vorzuschlagen, sondern auch für Städte. Diese Idee ist praktisch die gleiche, die vor 150 Jahren zur Gründung von Genossenschaften geführt hat, auch wenn die Not eine ganz andere ist: Bestimmte Bedürfnisse können nicht mehr erfüllt werden. Also z.B. die Bedürfnisse, dass vor Ort ein Kommunikationszentrum, ein Kaffeehaus, ein Dorfgasthaus verfügbar ist, dass hin und wieder im Kino Filme vorgeführt werden, dass man hier zum Arzt gehen kann. Warum sollte nicht auch das Bedürfnis artikuliert werden, nach wie vor in einem nicht-virtuellen Geschäft einzukaufen? Auf dieser Ebene würde ich das diskutieren. Solchen Bedürfnissen könnte man mit einer Genossenschaft sehr gut nachkommen. Ich bin allerdings zurückhaltend mit der Behauptung, alle wollen das. Man darf die Menschen nicht besser machen, als sie sind, damit würde man sie überfordern. Allerdings ist mein Eindruck, dass die Bereitschaft vorhanden ist, sich für solche Themen zu engagieren, nicht nur regionale, sondern auch lokale Wirtschaftskreisläufe aufrecht zu erhalten oder erst aufzubauen.

‘mi’: Wir sind weit davon entfernt, unsere Mitbürger zu überschätzen, was deren Engagement betrifft, vor Ort einzukaufen. Aber Städteplaner – Sie sitzen auch im Beirat eines Ministeriums, das sich mit Städtebau beschäftigt – sehen inzwischen, was mit einem gewissen Zeitvollzug vor Ort passieren wird. In eine Genossenschaft zur Standortentwicklung müssen Verbraucher rein, da müssen Händler rein, da gehören aber auch Leute von der Kommune und auch Hauseigentümer dazu, die sich vielleicht irgendwann einmal die Frage stellen, was mit ihrer Immobilie passiert.

Theurl: Die Ideen sind es wert, weiter diskutiert zu werden. Wer, wenn nicht Genossenschaften, sollen so etwas machen? Ich hatte vorher gesagt, sie sind realwirtschaftlich verankert. Wenn es Probleme gibt, können sie nicht einfach flüchten. Doch der Anstoß muss von den Menschen vor Ort kommen, nur dann ist es nachhaltig. Wenn die Bürger das Problem sehen und wissen, es gibt so etwas wie ein „Lösungsmodell Genossenschaft“, dann gibt's meist ein paar Initiatoren, die machen sich das zu ihrer Sache und gründen die Genossenschaft auch. Es hat keinen Sinn, wenn der Stadtkämmerer oder der Bürgermeister kommt und sagt, so jetzt gründen wir einmal eine Genossenschaft. Und zusätzlich gilt es dazu zu sagen: Genossenschaften haben auch den Vorteil, dass sie ihre Mitglieder, vielleicht ist das ein bisschen übertrieben formuliert, glücklich machen, mit dem, was sie tun. Wertschöpfung, Wohnqualität und Lebensqualität zu erhalten, Arbeits- und Ausbildungsplätze vor Ort zu sichern, das örtliche Steueraufkommen zu stabilisieren. Dafür wäre eine Genossenschaft ideal. Dabei darf man nur nicht vergessen, dass auch eine Genossenschaft an ihren Gewinn denken muss, sonst kann sie sich nicht weiter entwickeln. Der Unterschied ist, mit welchen Geschäften sie Gewinn machen kann und darf und wem der Gewinn zugute kommt. Den Mitgliedern und nicht irgendwelchen Investoren, die praktisch am Unternehmen nicht interessiert sind. Ich darf Menschen nicht zwingen, sie nicht dazu degradieren, Wohltäter im Sinne der Gesellschaft zu sein. Bei einer Genossenschaft habe ich den Vorteil, dass man für sich selbst etwas tun kann und dadurch praktisch als Kollateraleffekt für die Gesellschaft Wertvolles leistet.

‘mi’: Würden Sie sagen, dass dieser Solidaritätsgedanke, nicht nur an sich, sondern auch an andere zu denken, ein Auslaufmodell ist?

Theurl: Nein überhaupt nicht. Denn Solidarität entsteht praktisch automatisch, weil einer allein das alles nicht bewirken kann. Indem ich mich entscheide, mich mit anderen zusammenzuraufen, bin ich automatisch solidarisch, weil nur auf diese Weise ein neues Fundament entstehen kann.

‘mi’:
Es gibt aber gerade auch in den Genossenschaften mittlerweile viele Trittbrettfahrer. Es gibt Einkaufskooperationen, die hatten nur stationäre Händler, von denen sie unverändert leben. Denen schließen sich zunehmend auch reine Onlinehändler an, wogegen die Kooperationsführungen zu wenig unternehmen, weil bei ihnen der Umsatzgedanken im Fokus steht. Wir machen uns häufig unbeliebt, indem wir klar sagen, das Zusammenleben in einer Genossenschaft, einer Kooperation, braucht klare Spielregeln. Wenn diese Spielregeln nicht eingehalten werden, dann muss dies sanktioniert werden. Werden die Sanktionen nicht angewandt, sind diejenigen, die sich an die Regeln halten, die Dummen. Aber zu sanktionieren und zugleich einem Mitglied einer Genossenschaft zu versagen, seine Geschäfte auf eine bestimmte Art und Weise zu gestalten, ist wiederum dem Bundeskartellamt ein Dorn im Auge.

Theurl: Darum sage ich, es wäre mir lieb, wenn das einmal präzise geklärt wäre, was es aber offensichtlich nicht ist.

‘mi’: Das Problem besteht darin, dass es hier nicht um Preisabsprachen, sondern um den Belieferungszwang geht, den das Bundeskartellamt der Sache nach für den Onlinehandel durchsetzen will.

Theurl: Umso mehr ist es zu klären.

‘mi’: In der Automobilbranche gibt es so gut wie keine Handelskooperationen. In dieser Branche haben die Hersteller die Macht und die anderen sind – bildhaft gesprochen – deren Sklaven. Wenn Sie irgendwann einmal eine Branche brauchen, um nachzuweisen, welche Vorteile die Zusammenarbeit in einer Gruppe schaffen könnte, dann nehmen Sie die Automobilbranche. Mit der Bildung von Kooperationen könnte man hier sehr viel Geld verdienen. Nur, es ist fast unmöglich, gegen die Autoindustrie dieser Welt Kooperationsmodelle durchzuziehen, um die Händler in irgendeiner Weise den Herstellern gleichzustellen. Haben Sie dazu wissenschaftlich schon einmal Erkenntnisse gesammelt?

Theurl:
Einer meiner Mitarbeiter hat eine Dissertation über Kooperationen in der Automobilindustrie geschrieben, mit sehr interessanten Ergebnissen. Aber nicht über Kooperationen im Autohandel.

‘mi’: Sie sind im Beirat des Bundesamtes für Bauwesen und Raumordnung, der sich mit der Raumordnung und dem Städtebau beschäftigt. Wir haben in Deutschland seit Jahren einen ungebremsten Zuwachs an Einkaufsflächen obwohl die stationären Umsätze real zurückgehen? Wir bauen ein Center nach dem anderen für immer weniger Käufer. Wird das in diesem Beirat auch mal diskutiert? Was halten Sie von Herrn Fuhrhops Forderung, jedweden Neubau zu stoppen?

Theurl: Das Flächenwachstum wird andiskutiert, steht aber sicher nicht im Vordergrund. Die ganze Diskussion der Wohnungs- und Flächenproblematik wird sehr von der Entwicklung der Mieten in Ballungsräumen dominiert. Da wird sehr viel verallgemeinert. Zu Herrn Fuhrhops Thesen: Manche Dinge wird die demografische Entwicklung klären. Man muss mit mehr Konzepten und mehr Vorstellungen in die Städteentwicklung gehen und darf nicht Entwicklungen, die man in den Ballungsräumen sieht, verallgemeinern. Ich würde nicht sagen, man darf nicht mehr bauen. Manche Substanzen sind einfach so, dass sie abgerissen werden müssen.

‘mi’: Die stehen dann aber oft unter Denkmalschutz.

Theurl:
Das ist eine andere Problematik, die man mit berücksichtigen müsste oder sollte. Die ganze Diskussion leidet meiner Meinung nach daran, dass nicht differenziert diskutiert wird. Jeder sagt, die Mieten in München und in Hamburg, das geht aber wirklich nicht. Wo bleibt der soziale Wohnungsbau? Wir haben eine undifferenzierte Diskussion nach Städten und Regionen und eine sehr statische Diskussion, wie es heute aussieht und wie die zu erwartende Entwicklung ist. Mein Plädoyer ist, sich zuerst einer differenzierten Bestandsaufnahme zu widmen und danach die Lösungen zu entwickeln.

‘mi’:
Wir haben in Deutschland zwei große Gegensätze. Wir haben Wohnungsleerstand auf der einen Seite, gehen Sie mal durch Straßen in Duisburg, dort gibt es einen Wohnungsleerstand von 40 Prozent, und wir haben, was im Fokus der Politik steht, Wohnungsverknappung in gewissen Ballungszentren. Der Gesetzgeber hat sich diesem zweiten Feld sehr stark gewidmet und die Mietpreisbremse auf den Weg gebracht. Mit der erstmaligen Regulierung der Neuvermarktungen und dem Bestellerprinzip bei der Maklerprovision soll dem Einhalt geboten werden. Warum spielen die Wohnungsbaugenossenschaften nicht eine viel stärkere Rolle? Als Mieter müsste ich mich doch in der Wohnungsbaugenossenschaft viel wohler fühlen. Die großen Player im Wohnungsmarkt sind renditegetriebene Aktiengesellschaften. Warum sind die Wohnungsbaugenossenschaften so ein untergeordnetes Licht?

Theurl: Wohnungsgenossenschaften besitzen etwa 10 Prozent der Mietwohnungen. Da kann man sagen, das ist wenig. Doch es gibt 2.000 Wohnungsgenossenschaften in Deutschland. Sie sind zum Teil sehr klein, es gibt aber durchaus auch große Unternehmen. Dennoch muss man sehen, dass sie die kleinere Säule neben den Aktiengesellschaften, den privaten und kommunalen Wohnungsgesellschaften darstellen. Warum ist es so, dass nicht mehr entstehen? Sie können ja nicht diktiert werden: Potenzielle Eigentümer oder Mieter müssten aktiv werden. Hier sehe ich noch zu wenig Engagement. Die bestehenden Wohnungsgenossenschaften jedoch tun relativ viel und sind erfolgreich. Doch es macht nicht immer Sinn und manchmal fehlt das Kapital, um beliebig zu expandieren. Wohnungsgenossenschaften können sich nicht am Finanzmarkt refinanzieren. Das ist auch gut, weil dies ihr Schutz ist. Viele Menschen erkennen nicht den Unterschied zwischen Mietwohnung und Wohnen in einer Wohnungsgenossenschaft. Die Mitglieder reden trotzdem von Miete, nicht von Nutzungsgebühren. Oder von Kaution und nicht von Geschäftsanteilen. Die Bewohner verstehen sich häufig auch nicht als Eigentümer an dem Unternehmen. Es müsste mehr Aufklärung geben. Aber wer soll die erbringen? Die Wohnungsgenossenschaften selbst tun vergleichsweise wenig, wenn ihre Leerstandsquote gering ist, was häufig der Fall ist. Und Wohnungsgenossenschaften mit hohen Leerstandsquoten, oft in Problemgebieten, haben andere Sorgen. Die Politik hat kein besonders großes Interesse daran, weil sie näher an den kommunalen Wohnungsbauunternehmen ist.

‘mi’:
Die Problematik der fehlenden Finanzierungsmöglichkeit können wir nicht ganz nachvollziehen.

Theurl:
Die Wohnungsgenossenschaften können sich natürlich über Fremdkapital finanzieren oder über andere Instrumente, aber sie sind, was ihre Entwicklungsmöglichkeiten, ihre Expansionsmöglichkeiten betrifft, auf ihre Rücklagen und auf ihre Mitglieder angewiesen. Sie müssten die Mitglieder dazu bewegen, mehr Geschäftsanteile zu kaufen. Oft wollen Wohnungsgenossenschaften nicht, dass die Mitglieder die Wohnungsgenossenschaften als Anlageobjekt sehen und begrenzen die Zahl der Anteile, die man kaufen darf. Ich bin wie Sie der Meinung, dass Wohnungsgenossenschaften noch sehr viel mehr Positives  bewirken könnten.

‘mi’:
Man könnte steuerliche Anreize schaffen.

Theurl:
Ich bin immer sehr zurückhaltend, eine Rechtsform über steuerliche Anreize zu fördern.

‘mi’:
Wir dachten mehr an die Wiedereinführung der degressiven Abschreibung.

Theurl:
Dafür bin ich. Das passt in diese Branche, zu den Investitionszyklen, das passt zu den Gütern und Leistungen, mit denen man zu tun hat. Ich halte nichts von der Mietpreisbremse, auch wenn sie jetzt abgeschwächt worden ist. Dies ist ein Eingriff in den Markt und ich bin als Ökonomin so sozialisiert worden und ich habe das zu oft erlebt, dass ein Eingriff im Markt viele weitere Eingriffe nach sich zieht, mit der Konsequenz, dass wir wieder ein bürokratisches Monster aufbauen. Ich sehe im Übrigen bei den Wohnungsgenossenschaften zahlreiche Neugründungen und zwar in Kombination mit Seniorengenossenschaften oder mit Mehrgenerationen-Projekten. Es entstehen Pflegegenossenschaften, in denen sich junge Leute in unserem Alter zusammentun und einen Gebäudekomplex bauen. In dem gibt es auch eine Einliegerwohnung für den Arzt oder eine Einliegerwohnung für einen Pfleger. Hier sehe ich zusätzliches Potenzial.

‘mi’:
Sie haben den Unterschied des Mitgliedes einer Wohnungsbaugenossenschaft zum klassischen Mieter sehr schön geschildert. Warum kommt die Politik nicht mal auf die Idee, der Bevölkerung zu erklären, was es damit auf sich hat? Aus Sicht der Politik ist es doch besser, eine Wohnungsbaugenossenschaft kümmert sich darum, als dass die Heuschrecke von Herrn Müntefering einen Wohnungsbestand kauft. Diese Aufklärung findet nicht statt, stattdessen bedient man das eigene politische Lager mit der Mietpreisbremse. Klingt super, aber alle, die sich intensiv damit auseinandersetzen, kommen zu dem Ergebnis, die gewollte Wirkung, die Mieten in Ballungsräumen zu bremsen, wird damit nicht erreicht. Das ist ein Problem von Angebot und Nachfrage.

Theurl:
Wir müssen natürlich auch die Menschen sehen. Zu hören, es gibt eine Mietpreisbremse, die Mieten sinken, das ist doch viel komfortabler, als wenn der Wirtschaftsminister hingeht und sagt, so jetzt engagiert euch einmal, sucht ein Grundstück, tut euch zusammen, findet gute Lösungen und organisiert eine Wohnungsgenossenschaft und ihre Finanzierung. Da sehen Sie viele lange Gesichter.

‘mi’:
Lassen Sie uns ein letztes Thema ansprechen, die Kreditversorgung im Mittelstand. Mittelständler sagen, Großunternehmen bekommen Geld, wir nicht. Mittelständische Banken, speziell Sparkassen und Kreditgenossenschaften, erwidern, das können wir nicht nachvollziehen. Bei uns bekommt jeder Unternehmer, der auch nur halbwegs gesund ist, Kredit in jeder gewünschten Höhe, denn damit erzielen wir unseren Gewinn. Sie kennen aufgrund Ihrer Tätigkeiten beide Seiten. Wie ist Ihre Sichtweise?

Theurl:
Man muss das im Gesamtbild sehen. Schauen wir uns zuerst den Mittelstand an. Dort ist es so, dass tendenziell die kleinsten Unternehmen klagen, Probleme mit der Kreditvergabe zu haben. Die Banken sagen dagegen, die Kreditnachfrage ist gar nicht so ausgeprägt. Dabei müssen wir zwei Dinge berücksichtigen. Die eine Sache ist, wir haben die Regulierung der Banken. Das ist eine ganz massive Rahmenbedingung, die bedeutet, dass die Bank für Kreditvergaben an nicht allerhöchste Bonitäten bestraft wird. Und viele der allerkleinsten Unternehmen sind tendenziell solche, die nicht die allerhöchste Bonität haben. So kommt diese unterschiedliche Wahrnehmung zustande. Man muss aber noch mehr dazu sagen. Die Konditionen sind eigentlich so, dass die Unternehmen sich fragen müssen, wann soll ich mich verschulden, wenn nicht jetzt? Aber hier kommt wiederum die Regulierung der Banken in Spiel. Erstens, dieser bürokratische Aufwand rundherum, was sie alles beibringen müssen, was sie alles vorlegen müssen, das war früher anders. Die Regulierung gibt das mehr oder weniger vor. Das Zweite ist, sie müssen sehr viel mehr Sicherheiten beibringen. In der Bankenregulierung werden inzwischen die Genossenschaftsbanken und die Sparkassen so behandelt, als seien sie international tätige Investmentbanken. Diese Regulierung setzt die Bank unter Druck, bürokratischer zu sein und genau auf die Bonität zu schauen und immer mehr Sicherheiten einzufordern. So kommt das Ganze zusammen. Hinzu kommt, dass die Konjunkturaussichten wieder schlechter werden. Und von daher wird zusätzlich die Kreditnachfrage wieder geringer werden.

‘mi’:
Wir befürchten, dass diese unglückliche Gemengelage schwierig aufzulösen ist. Wir haben wenig Hoffnung, der Gesetzgeber könnte hinsichtlich der Bankenregulierung noch mal einen anderen Weg einschlagen.

Theurl: Dieses Kind, das sehe ich genauso, ist in den Brunnen gefallen. Und das bereitet mir Sorgen. Viele Stunden werden darauf in den Banken verwandt, die fürs eigentliche Bankgeschäft fehlen. Wenn Sie dann noch berücksichtigen, wie streng die neue europäische Bankaufsicht sein wird, die relativ wenig – ich lasse mich gerne eines Besseren belehren – Wissen über das lokale Bankgeschäft hat, von den kleinräumig strukturierten deutschen, österreichischen und Südtiroler Raiffeisenbanken und Volksbanken, dann lässt sich auch perspektivisch nicht allzu viel Gutes erwarten. Aber der Vorteil einer pessimistischen Herangehensweise, die man ohnehin vermeiden sollte, ist, dass dann auch alles noch sehr viel besser werden kann.

‘mi’: Frau Prof. Theurl, das ist ein gutes Schlusswort. Ganz herzlichen Dank, dass Sie so lange mit uns diskutiert haben!