Redaktionsgespräch mit Prof. Dr. Henning Vöpel am 2. Juni 2015

Redaktionsgast Prof. Dr. Henning Vöpel

‘mi’: Das HWWI hat Anfang März die Konjunkturprognose für dieses Jahr von 1,3 auf 1,9 Prozent erhöht. Für 2016 erwarten Ihr Institut 1,7 Prozent Wachstum. In einer aktuellen Pressemitteilung mit dem Titel ‘Die unterschätzte Gefahr – Deutschland vor struktureller Wachstumsschwäche’ warnen Sie, die vermeintlich gute Konjunktur sei langfristig nicht wirklich stabil. Bleibt es vor diesem Hintergrund bei der erhöhten Prognose oder wird sie wieder abgesenkt?

Vöpel: Konjunkturforscher werden gerne dafür kritisiert, sie würden ihre Prognosen, je nach Lage der Nachrichten, anpassen. Wir veröffentlichen nächste Woche unsere aktuelle Konjunkturprognose und bleiben bei den Zahlen. Wir revidieren sie nicht, auch wenn das erste Quartal 2015 etwas schlechter ausgefallen ist, als wir alle – auch viele Kollegen – erwartet haben. Aber es sieht nicht so schlecht aus, dass wir uns revidieren müssten. Der Hinweis, dass wir vielleicht vor einer strukturellen Wachstumsschwäche stehen, hat weniger konjunkturelle Gründe als eher strukturelle, das sagt schon der Begriff. Wir haben den demographischen Wandel, den wir verkraften müssen, wir haben hohe Infrastrukturinvestitionen, die wir leisten müssten, und wir haben Lücken auf anderen Feldern. Die Frage ist, ob die Politik bereit ist, diese zu schließen. Es gibt wichtige Investitionen im Bereich der Bildung, gar nicht so sehr im Bereich der Forschung, die darauf warten, getätigt zu werden. Also kurzum, es gibt einige Faktoren, die darauf hindeuten, dass wir in Zukunft keine so hohen Wachstumsraten mehr erzielen. Dabei reden wir eher über Zeiträume von zehn bis zwanzig als von zwei bis fünf Jahren.

‘mi’: Tatsache ist, aktuell brummt die Konjunktur. Wir haben inzwischen in manchen Bereichen schon Vollbeschäftigung, wir haben einen ausgeglichenen Bundeshaushalt, der sogar einen leichten Überschuss erwirtschaftet hat. Auf der anderen Seite klagen wir über marode Brücken, über Züge, die völlig überfüllt sind, weil es an Kapazitäten mangelt, kurz gesagt, wir leiden unter dem Verkehrskollaps. Ist die staatliche Sparpolitik zurzeit eigentlich richtig oder müsste der Staat jetzt nicht doch mehr investieren, als er es tut?

Vöpel: Ich denke schon. Es gibt in der Bundesregierung, so sehe ich es, zwei Positionen. Die eine wird von Siegmar Gabriel vertreten. Er hat eine eigene Kommission eingesetzt, die analysieren soll, wo und in welchem Umfang es Investitionsbedarf gibt, bezogen auf die Infrastruktur, nicht nur auf die Verkehrs-Infrastruktur, sondern auch auf die Digital-Infrastruktur. Daneben gibt es das Finanzministerium in Person von Herrn Schäuble, der was man verstehen kann, den politischen Ehrgeiz hat, jetzt einen ausgeglichenen Haushalt auf die Beine zu stellen, die schwarze Null zu schreiben. Als Ökonom bin ich skeptisch, was die Sichtweise angeht, man könne mit einem ausgeglichenen Haushalt die nächste Generation entlastet. Es spricht vieles dafür, dass wir, die heutige Generation, vieles von dem, was wir an laufendem Einkommen erzeugen, an laufender Produktion herstellen, investieren. Je mehr wir davon verfrühstücken, also selbst verbrauchen, desto stärker belasten wir die nächste Generation. Also umgekehrt gesagt, alles das, was wir heute nicht leisten, nicht an Investitionen tätigen, bleibt für die nächste Generation liegen. Natürlich können wir jetzt anfangen, die Schulden, die innerhalb Deutschlands existieren, zwischen dem Staat und den Haushalten, den Unternehmen und den Haushalten auszugleichen, aber das ist nur eine Umverteilung. Es gab neulich im ‘Spiegel’ eine Schlagzeile: Die Welt versinkt in Schulden. Das kann sie eigentlich gar nicht. Wem gegenüber soll die Welt sich denn verschulden? Der Finanzierungssaldo der Welt ist immer Null, zu jedem Zeitpunkt. Forderungen, Verbindlichkeiten, gleichen sich immer aus. Deutschland erwirtschaftet Überschüsse, belastet also die nächste Generation gar nicht, sondern wir verbrauchen deutlich weniger als wir heute produzieren. Das bedeutet, wir bauen Forderungen gegenüber dem Ausland auf, Forderungen, die später die nächste Generation einlösen kann. Beispielsweise Papiere, auf denen steht: Wir Griechen schulden Euch den Gegenwert von 100 Autos. In 20 Jahren müssen sie dann für die Papiere den Gegenwert in realen Gütern liefern. Die Frage ist, ob wir diese Wertpapiere wirklich einmal eintauschen können oder ob aus den Wertpapieren, wie es schon der Fall gewesen ist, nicht einfach nur Papier wird, das wertlos ist. Also mein Plädoyer wäre, tatsächlich von der Ersparnis, die wir in Deutschland leisten, mehr im heimischen Kapitalstock, in Bildung und Ausbildung sowie Infrastruktur zu investieren, weil das einen produktiveren Effekt hat, als jetzt Forderungen gegenüber dem Ausland zu erwirtschaften.

‘mi’: Forderungen gegenüber dem Ausland und Griechenland sind spannende Stichworte. 2013 haben Sie einen Aufsatz mit dem schönen Titel ‘Stabilität und institutionelles Design einer nicht optimalen Währungsunion – Spieltheoretische Bedingung für eine Lösung der Euro-Krise’ verfasst. Auf dem Dreikönigsforum des nordrhein-westfälischen Handwerks haben Sie zu Jahresbeginn gesagt, die Niedrigzinsen seien der Tatsache geschuldet, dass die Gläubiger der Staaten geschont würden. Die Kosten der europäischen Staatsschuldenkrise würden gestreckt. Was läuft eigentlich schief in der europäischen Währungsunion? Warum ist sie nicht optimal aus Ihrer Sicht und wie würden Sie das Problem lösen?

Vöpel: Wir haben auf politischen Beschluss hin Länder, Volkswirtschaften zwar nicht zu einer Währungsunion gezwungen, aber in Teilen überredet, die nicht geeignet sind, einen optimalen Währungsraum, wie wir das ökonomisch sagen, zu bilden. Sie sind strukturell zu unterschiedlich, um auf Dauer, zumal in schlechten Zeiten, eine gemeinsame Währungs- und Geldpolitik auszuhalten. Wir müssten in Deutschland eigentlich die Zinsen anheben und sie in Griechenland vielleicht sogar noch senken. Das Geld geht nicht dahin, wo es eigentlich benötigt wird, in Form von Krediten an die griechische Wirtschaft, sondern hier bilden sich langsam Blasen auf den Vermögensmärkten. In Hamburg beispielsweise merken wir, dass gerade die Immobilienpreise stark steigen und sich von den Mieterträgen, die den Kaufpreis rechtfertigen sollten, entkoppeln. Das ist ein Hinweis auf eine Blasenbildung, zumindest in Teilen der Immobilienmärkte. Die Geldpolitik einer Währungsunion, die nicht optimal ist, wird immer vor dem Spagat stehen, Zinsen zu setzen, die für einige Länder zu hoch und für andere zu niedrig sind. So wandert das Kapital innerhalb der Eurozone und erzeugt immer wieder Ungleichgewichte, die wir lösen müssen. Eigentlich durch eine Fiskalunion, durch eine politische Union, aber sie ist damals nicht durchsetzbar gewesen. Inzwischen sind wir wohl weiter entfernt denn je, fiskalische Kompetenzen nach Brüssel zu verlagern. Wir müssten in den Länderparlamenten einen solchen Schritt legitimieren. Ich sehe nicht, dass Deutschland bereit wäre, weitere Kompetenzen, etwa die Arbeitsmarktpolitik, nach Brüssel abzugeben oder die Rentenfragen oder die Frage der Sozialversicherung. Die große Gefahr ist, dass die europäische Idee leidet und die europäischen Länder durch technische, durch währungstechnische Fragen politisch auseinandergetrieben werden, die gemessen an der historischen Dimension eines vereinten Europas geradezu lächerlich sind.

Prof. D. Henning Vöpel im Gespräch mit 'mi'-Herausgeber Olaf Weber

‘mi’: Ist die Brüsseler Kommission überhaupt willens, wettbewerbstechnische Maßnahmen zu ergreifen, um fit zu werden für den Weltmarkt? Im Moment sehen wir eine Kommission, die sehr viele soziale Fragen diskutiert, sehr viel Kleinkram vom Duschkopf bis sonst wohin. Der Brüsseler Apparat wirkt von außen als einer, der sich am liebsten selbst verwaltet, statt auf Fitness, Wettbewerbsfitness Wert zu legen. Die Vorstellung, Brüssel weitere Kompetenzen zuzugestehen, löst bei uns eher Unbehagen aus, weil dort derzeit die falschen Denkansätze vorherrschen.

Vöpel: Ich teile Ihre Einschätzung 100-prozentig, weil es schwierig ist, in Brüssel Entscheidungen zu treffen, die nicht mit billigen Kompromissen aus Länderinteressen enden. Ich war letzte Woche auf dem europäisch-asiatischen Wirtschaftsgipfel in China, in Chongqing. Von der Stadt hatte ich vorher noch nie gehört. Sie ist mit 30 Millionen Einwohnern offiziell die größte Stadt der Welt. Ich kann jetzt aus eigenem Erleben sagen, China unternimmt unglaublich viel, um sich neue Wachstumschancen zu erschließen. In Peking weiß man sehr genau, dass man nachhaltiges Wachstum anstreben muss, dass man Infrastruktur braucht, dass man Bildung braucht. China, davon bin ich fest überzeugt, wird nach wie vor role model sein für ganz viele Schwellenländer, die ebenfalls auf der Suche nach neuem Wachstum sind. Europa, das muss man einfach so klar sagen, mit dieser institutionellen Verfassung und der politisch-ökonomischen Schwäche, auch aufgrund der Eurokrise, wird ganz dramatisch an Dynamik verlieren. Innovation findet ganz woanders statt. Alles, was wir an Wettbewerbsvorteilen noch haben, basiert im Grunde auf der Industrie 1.0 oder 2.0, aber nicht auf 4.0, worüber wir heute reden. Deshalb darf die Konjunkturprognose nicht über die eigentlichen Probleme hinwegtäuschen: Kippt gerade die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands so ein bisschen vor dem Hintergrund der Digitalisierung?

‘mi’: Ist das auch Folge des Niedrigzinses? Schwächt sozusagen das süße Gift des niedrigen Zinses Deutschland, beraubt es die Industrie ihrer Wettbewerbsfähigkeit und ihrer Innovationsfähigkeit?

Vöpel: Das ist tatsächlich so. Alle Volkswirtschaften, die einem Preisdruck ausgesetzt sind, sind scheinbar innovativer. Wir erleben das gerade auch mit der Schweizer Volkswirtschaft, die durch die Aufwertung des Franken auf internationalen Märkten einen erheblichen preislichen Wettbewerbsnachteil erfahren hat. Wegen der Verteuerung der Schweizer Produkte machen sich die Unternehmen natürlich Gedanken über neue Vertriebswege, neue Produkte, größere Produktivität, um diesen Nachteil auszugleichen. Ähnlich ist es mit Zinsen. In dem Maße, indem man Fortschritt leicht mit niedrigen Zinsen refinanzieren kann, versucht man kleine Schritte zu gehen. Sozusagen inkrementelle Innovation statt in größeren Sprüngen auf die Suche nach echten Produktivitätsfortschritten zu gehen.

‘mi’: Kommen wir noch einmal zur europäischen Finanzkrise. Ihren Befund zum Fehler bei der Entstehung, es seien teilweise die falschen Staaten zusammengeführt worden, teilen wir. Der gemachte Fehler ist jedoch verschüttete Milch. Wie ist der Fehler heute zu korrigieren? Negativzinsen können kaum die Lösung sein. Wie sähe Ihre Lösung aus?

Vöpel: Zunächst einmal gibt es einen Widerspruch in der Politik. Man hört die Politiker sagen, ein Schuldenschnitt für Griechenland komme nicht in Frage und im nächsten Satz sagen die gleichen Politiker, Griechenland werde nie in der Lage sein, die aufgehäuften Schulden zurückzuzahlen. Beides geht nicht. Das ist nicht besonders ehrlich im Umgang weder mit dem Wähler noch mit den Griechen. Der Ansatz der Rettungspolitik zu Beginn war, die Gläubiger Griechenlands zu schützen. Wenn die ihre Forderungen abschreiben müssen, dann überträgt sich die Krise in Griechenland auf Spanien, Italien, Portugal – das war die berechtigte Befürchtung. Denn wenn griechische Anleihen nicht mehr bedient würden, dann würden die Gläubiger auch spanischen und italienischen Staatsanleihen misstrauen. Der Ansatz, auch von Merkels Politik, auch der Politik der EZB war es, maximalen Gläubigerschutz zu betreiben. Keine Ausbreitung, keine Ansteckung weiterer Länder in der Eurokrise. Was heißt Gläubigerschutz? Man erklärt die ausfallgefährdeten Forderungen für sicher. Die EZB hat erklärt, wir stützen die Kurse der Anleihen, notfalls kaufen wir die Anleihen auf. Wörtlich hat Herr Draghi erklärt, die EZB werde alles unternehmen, „whatever it takes“, hat er gesagt, um den Euro zu erhalten. Damit war den Anlegern, den Investoren klar, wir brauchen nicht mehr zu verkaufen. Insofern hat man damals einen großen und schnellen Schuldenschnitt bei Griechenland gemieden, um eine Ansteckung anderer Länder zu vermeiden. Irgendjemand muss aber die Kosten tragen, die aufgetreten sind. Wenn die Gläubiger nicht beteiligt werden, dann muss sie irgendjemand anderes tragen, und das waren die Steuerzahler, die Forderungen übernommen haben. Technisch heißt das, wenn man einen schnellen und harten Schuldenschnitt nicht durchführt, dann muss man die Kosten strecken. Das geschieht, indem man die Zinsen künstlich über einen langen Zeitraum niedrig hält. Heute wird darüber geklagt, die deutschen Sparer würden durch niedrige Zinsen enteignet. Sie hätten schon lange vorher enteignet werden können, wenn es diesen harten und schnellen Schuldenschnitt gegeben hätte.

‘mi’: Ein Kritikpunkt wird auch immer gerne genannt, man habe die internationalen Großbanken auf Kosten der Sparer gerettet. Dabei wird immer unterstellt, Gläubiger der internationalen Großbanken seien einige wenige Reiche. Aber selbst die große Deutsche Bank hat noch ganz viele Kleinsparer unter ihren Kunden. Wenn die Deutsche Bank vor die Wand fährt, dann ist das nicht das Vermögensproblem der Vorstände, sondern derer, die dort Sparguthaben besitzen. Insofern werden durch die Rettung der Großbanken wiederum viele Kleinsparer gerettet.

Vöpel: Ja, das ist auch aus meiner Sicht immer noch ein riesiges Problem. Hinter den Staaten, die nachher die systemrelevanten Banken rauskaufen sollen, steht der Steuerzahler. Der Steuerzahler zahlt sich quasi selbst als Kleinanleger aus. Wie man es dreht und wendet, am Ende zahlt entweder der Steuerzahler oder der Kleinsparer, aber es ist fast immer die gleiche Person. Eine Ursache liegt darin, dass wir immer noch systemrelevante Banken haben. Too big to fail ist immer noch ein Problem. Die Regulierung der Großbanken ist immer noch nicht so, wie uns das im Höhepunkt der Krise versprochen wurde. Natürlich gibt es Basel III und andere Regulierung, aber beispielsweise brauchen sie als Bank für Staatsanleihen immer noch keine Eigenkapitalunterlegung. Die griechische Staatsanleihe wird weiterhin als sicher behandelt, wenn es um die Eigenkapitalunterlegung der Bank geht.

‘mi’: Der kleine Mittelständler ist dagegen regulatorisch ein Risikoprofil.

Vöpel: Exakt. Ein zweiter Punkt ist, dass die Anleger, viele institutionelle Investoren wie Versicherungen und dergleichen auch ins Risiko getrieben werden. Die müssen den Garantiezins erwirtschaften, den sie einmal versprochen haben. Jetzt, bei extrem niedrigen Zinsen müssen sie auf der Jagd nach Rendite in höhere Risiken gehen. Das will aber der Kleinanleger gar nicht. Also haben wir die paradoxe Situation, dass die Gesellschaft im Grunde risikoaverser wird, Risiken meidet und dafür eine kleine sichere Verzinsung bekommen will, aber dafür die institutionellen Anleger in Risiken getrieben werden, in hochriskante Anlagen.

‘mi’:: Vermögensanlage ist ein Thema, das speziell unsere Leser massiv betrifft, sowohl die Handwerker und Händler als auch die Freiberufler. Sie haben schon auf die Gefahren einer Immobilienblase hingewiesen. Auf dem bereits angesprochenen Dreikönigsforum des NRW-Handwerks haben Sie in der Diskussion gesagt, sie würden jetzt nicht mehr in Immobilien investieren. Bleibt es bei dieser Einschätzung?

Vöpel: Es gibt sehr unterschiedliche Einschätzungen. Die Bundesbank hat vor einiger Zeit festgestellt, es gebe wohl Übertreibungen, nicht flächendeckend, aber in einzelnen Lagen. Andere behaupten, im Grunde seien die Immobilienpreise real noch auf dem Stand von 1994/1995, wir hätten also immer noch Nachholpotenzial. Das ist auch der Grund, warum viele ausländische Fonds, z. B. spanische, den deutschen Markt erobern. Die kaufen hier Immobilien auf, weil es in ihren Heimatländern wegen der dort zusammengebrochenen Immobilienmärkte keine richtigen Anlageobjekte mehr gibt. Aber ich glaube schon, vielleicht haben Sie eine andere Einschätzung, dass wir in bestimmten Lagen die Tendenz zu einer Blasenbildung haben. Die Preise entkoppeln sich von den Mieten. Der Barwert der Mieteinnahmen deckt heute zum Teil die Kaufpreise der Immobilien nicht mehr. Man vertraut darauf, das Objekt in zwei, drei Jahren mit einem Preisaufschlag wieder verkaufen zu können, um daraus einen Spekulationsgewinn zu erzielen, und setzt nicht mehr als langfristige Anlage darauf, aus den Erträgen der Immobilie den heutigen Kaufpreis zurückzuzahlen.

'markt intern'-Herausgeber Olaf Weber, Prof. Dr. Henning Vöpel und Mi-Chefredakteur Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (v.l.n.r.)

‘mi’: Wir wären mit dem Wort Blase sehr vorsichtig. In den Big Five-Städten haben wir ganz klar eine Überhitzung der Immobilienmärkte. Wir haben in Deutschland eine sehr heterogene Struktur. Es gibt sicherlich auch in B-Lagen und vor allem in den kleineren Städten immer noch attraktive Objekte. Das zeigt sich auch an den Aktienkursen einzelner Immobilien-Unternehmen. Uns würde interessieren, wie Sie die Entwicklung aufgrund der neuen Rahmenbedingungen einschätzen, die wir seit Juni haben, Stichwort Mietpreisbremse und Bestellerprinzip im Maklerrecht. Glauben Sie, dass dies zu einer Verschärfung der Kaufpreise in einzelnen Lagen führen wird?

Vöpel: Ich halte die Entscheidung für problematisch. Kurzfristig mag das opportun sein und trägt vielleicht auch dazu bei, die Wohnungsmarktsituation zu entspannen. Wir wissen aber nach aller Erfahrung, die wir auch aus anderen Ländern gemacht haben, dass Mietpreisbremsen mittel- bis langfristig eher dazu führen, den Bestand zu konservieren. Sie schaffen kein neues Angebot. Investoren sind sehr zögerlich, denn der Bau neuer Immobilien konkurriert mit anderen Anlagen. Wenn wir die Renditen auf Immobilien regulatorisch gesetzlich kappen oder deckeln, dann springen Investoren ab, mit der Folge, dass kein neues Angebot an Wohnimmobilien entsteht. Mittelfristig führt das eher zu einer Belastung als zu einer Entlastung der Wohnungsmärkte.

Chefredakteur Michael Niermann

‘mi’: Vor allen Dingen hilft es nicht unbedingt der Klientel, für die man es gemacht hat. Der Vermieter wird sich immer noch den solventesten Mieter aussuchen. Mit der Mietpreisbremse schaffen wir keinen neuen Wohnraum für die Familie mit fünf Kindern, um es drastisch zu sagen.

Vöpel: Genau, es findet eine Verdrängung statt, auch eine soziale Verdrängung. Die Maßnahmen unterstützen womöglich mittelfristig das, was wir Gentrifizierung nennen. Dabei wurden sie eingeführt, um Gentrifizierung zu vermeiden.

‘mi’: Das Kernproblem ist aus unserer Sicht, dass der Bund sich komplett aus der Wohnraumförderung zurückgezogen und diese einfach den Ländern übertragen hat. Die haben Finanzmittel zur Verfügung gestellt bekommen, die aber meist in den Altbestand fließen. Es sollte schon eine staatliche Aufgabe sein, dafür zu sorgen, dass Wohnraum für alle Schichten vorhanden ist. Davon kann man sich nicht einfach so verabschieden.

Vöpel: Ich stimme Ihnen da vollkommen zu. Als Ökonom bin ich sehr dafür zu haben, viele Fragen, auch insbesondere solche von Knappheiten über Märkte zu lösen, aber es gibt ein paar gesellschaftliche Bereiche, bei denen man akzeptieren muss, dass es auch andere Interessen gibt als den rein ökonomischen Ausgleich der Marktteilnehmer. Und Wohnungsmärkte gehören auf jeden Fall dazu. Wir haben im HWWI gerade eine Untersuchung zum Zusammenhang von Geldpolitik und Wohnimmobilienpreisen gemacht. Dieser Zusammenhang ist erstaunlich robust und stark. Immer wenn die Zinsen niedrig sind, fangen die Menschen an, über Wohneigentum nachzudenken. Der Zusammenhang zwischen kurzfristiger Geldpolitik, also der Niedrigzinspolitik der EZB, und den hohen Immobilienpreisen ist außerordentlich stark, weil das Geld sofort in diese Asset-Klasse geht. Dadurch treibt man private Haushalte in eine Situation, die sie in zehn Jahren vielleicht schon bereuen. Das ist in Spanien passiert, das ist in den USA passiert, das ist in Irland passiert. Überall dort sind die Immobilienmärkte zusammengebrochen und die Haushalte waren davon so massiv betroffen, dass sie sich über Jahre konsolidieren mussten, was wiederum den privaten Konsum schwächt. Privathaushalte auch in Deutschland in die Wohnimmobilien zu treiben, ist von daher eine sehr gefährliche Sache.

‘mi’: Der Gesetzgeber unternimmt eine Menge, um den Erwerb von Wohneigentum unattraktiv zu machen. Die Grunderwerbsteuer lag vor nicht allzu langer Zeit bundesweit bei 3,5 Prozent. Dieses Satz hat sich inzwischen dramatisch erhöht, in NRW beträgt er jetzt 6,5 Prozent. Das macht es gerade auch für junge Familien schwer, Grundeigentum zu erwerben. Es gibt keine Förderung mehr, außer Zuschüssen der KfW. Es wäre sehr hilfreich, wenn der Staat finanzielle Anreize schaffen würde, die Investitionen in Wohneigentum fördern.

Vöpel: Richtig, das wäre ein viel besseres Instrument, als über niedrige Zinsen die Leute in den Erwerb von Immobilien zu treiben.

‘mi’: Es gibt inzwischen viele Gebiete, Westerwald, Hunsrück, Eifel, da stehen bereits viele Immobilien leer. Das war häufig die Altersversorgung derjenigen, die das Haus dort errichtet haben. Das funktioniert schon heute vielfach nicht mehr, erst recht, wenn die Finanzierung über eine Lebensversicherung erfolgte, deren Rendite aufgrund der Niedrigzinsen zusammenkracht. Wenn vor so einem Hintergrund eine Immobilie aufgrund der niedrigen Kreditzinsen als Kapitalanlage erworben wird, dann steuern wir auf eine enorme Fehlallokation zu.

Vöpel: Ich würde heute nicht in Immobilien gehen, aus dem einfachen Grund, dass Immobilienpreise demographisch bedingt in Deutschland fallen. In 20 Jahren trifft der Wohnbestand nicht mehr auf 80 Millionen Einwohner, sondern nur noch auf 60 Millionen. Bevölkerung.

‘mi’: Sie beschäftigen sich in einer Studienreihe mit einer Vermögensstrategie für 2030. Dabei geht es um Vermögensbildung und Leben in der nächsten Generation. Das führt unweigerlich zur Frage der steuerlichen Behandlung im Erbfall. Man hat den Eindruck, die Erbschaftsteuerdiskussion, auch andere Diskussionen, werden bei uns immer tagespolitisch geführt. Bei Steuerdiskussionen heißt es grundsätzlich, der Staat braucht mehr Geld. Dabei wird nicht gefragt, was eigentlich das langfristige Konzept eines für mehrere Generationen aufgebauten Vermögens ist, das vererbt wird. Dahinter steckt eine bestimmte Haltung, gerade bei Familienunternehmen, auch die Verantwortung gegenüber den Mitarbeitern, deren Arbeitsplatz erhalten werden soll, zu übernehmen. Das Erbschaftsteueraufkommen bei uns macht weniger als 1 Prozent aller Steuereinnahmen aus. Der Aufwand ihrer Erhebung dagegen ist exorbitant. Jetzt diskutieren wir erneut, welche Regelungen geschaffen werden sollen, die verfassungsgemäß sind. Es gibt andere Länder wie Österreich, die haben das ganz geschickt gelöst. Die haben einfach die Erbschaftsteuer abgeschafft.

Vöpel: Dem würde ich zustimmen. Im Grunde kann man nach der Leistungsfähigkeit auch nur Einkommen besteuern. Wir müssten viel stärker von indirekten Steuern, also Energiesteuer, Tabaksteuer, was es da so alles gibt, weggehen, weil sie verzerrend sind, und mehr direkt besteuern. Also Einkommen, laufendes Einkommen. Darüber erzeugt man Gerechtigkeit, darüber bildet sich aus meiner Sicht auch die Vorstellung einer Gesellschaft von Gerechtigkeit ab. Indirekte Steuern regeln nicht die Frage, wie wir als Gesellschaft Gerechtigkeit organisieren wollen. Ich finde die Diskussion um die Erbschaftsteuer insofern interessant, als ich glaube, dass eine Gesellschaft leichter bereit ist, Ungleichheit und Ungleichverteilung zu akzeptieren, je größer ihre Durchlässigkeit ist. Da können wir in Deutschland vielleicht schon noch einiges tun. Wenn mehrheitlich gedacht wird, die eigene Leistung wird nicht mehr honoriert und Durchlässigkeit ist nicht Realität, dann zerstört das auch produktive Kräfte, innovative Kräfte. Es ist schlecht, wenn Leute etwas auf die Beine stellen wollen, aber nicht sehen, wie sie das können, sondern irgendwie von denjenigen zurückgehalten werden oder unterdrückt werden, die ihre eigenen Besitzstände wahren wollen. Das sieht man sehr schön in den USA, wo eine viel stärkere Ungleichverteilung vorhanden ist, die aber akzeptiert wird, weil auf der anderen Seite die Durchlässigkeit der Gesellschaft höher ist. Deshalb sage ich, die Erbschaftsteuer ist falsch, sie ist ein schlechtes Instrument, aber auf der anderen Seite, der Durchlässigkeit, der Chancengerechtigkeit am Anfang eines Lebens, können wir noch viel tun.

Chefredakteur Hans-Jürgen Lenz

‘mi’: Da stimmen wir mit Ihnen völlig überein, aber ist es nicht eine Bringschuld der Gesellschaft, dem einzelnen Individuum Anreize zu setzen, Leistung zu zeigen, einen Rahmen zu schaffen, der Leistung belohnt? Die Diskussion über eine Steuerreform, die Erbschaftsteuerreform ganz besonders, wirkt dagegen wie eine massiv aufgebauschte Neiddebatte zur Herstellung einer vermeintliche Gerechtigkeit, die letztendlich keine ist, die aber auf dem Rücken all jener ausgetragen wird, die für sich und ihre Familiennachkommen versuchen, durch Leistung zu einem Vermögen zu kommen.

Vöpel: Im Kerne ist die Erbschaftsteuer eine sehr liberale Idee, nämlich jeder neuen Generation ähnliche Startbedingungen zu geben. Leistung soll honoriert werden, aber nicht Herkunft. So sehr ich den theoretischen Ansatz favorisiere, halte ich die Idee, Unternehmen, Betriebsvermögen, Produktivvermögen, das angehäuft worden ist, das erwirtschaftet worden ist, in der Substanz zu besteuern, für ganz schlecht. Thomas Piketty hat mit seinem Buch ‘Das Kapital im 21. Jahrhundert’ Furore gemacht. Er ist zu dem Schluss gekommen, die Ungleichverteilung zwischen Arbeit und Kapital habe offenbar zugenommen. Im Grunde, das war sein etwas ernüchternder Befund, könne man durch Arbeit nicht mehr reich werden, sondern man brauche Kapital, weil die Entlohnung des Kapitals gerade in den letzten Jahren noch mal relativ zu der von Arbeit zugenommen habe. Daraus folgt als Reflex die Forderung der Gesellschaft, Erben unbedingt ihr Vermögen wegnehmen zu wollen. Das ist aber sehr drastisch und untergräbt Freiheit. Für Friedrich August von Hayek waren Märkte ein Instrument zur Sicherung individueller Freiheit. Genauso würde ich das sehen. Wir müssen als Staat die familiäre Entscheidung der Eltern, ihr Vermögen den Kindern zu übertragen, akzeptieren. Das ist nicht immer gerecht, aber wir sollten dort ansetzen, wo wir als Staat etwas tun können, um jeden in die Lage zu versetzen, auch Kapital zu akkumulieren, durch die Leistung der eigenen Arbeit. Das halte ich für wirtschaftspolitisch viel dringlicher als in einer vordergründigen Neiddebatte Erben ihr ererbtes Vermögen wegzunehmen. Das ist individuelle privatwirtschaftliche Freiheit, die wir akzeptieren müssen.

‘mi’: Das geht inzwischen teilweise so weit, dass praktisch die Abschaffung der Individualität gefordert wird. Menschen sind aber nun einmal unterschiedlich. Es ist in Teilen beängstigend, wie stark der Gleichheitsbegriff den Begriff der Chancengerechtigkeit ersetzt. Das führt weg vom Anreiz zur Leistungserbringung, genauso wie Bürokratie Hindernis zur Leistungserbringung ist.

Vöpel: Es gibt eine Selbstorganisationsfähigkeit der Gesellschaft. Doch je stärker der Staat für sich in Anspruch nimmt, da eingreifen zu müssen, zu wollen, desto stärker werden diese Mechanismen zurück gedrängt.

‘mi’: In der ‘Welt’ hieß es im April in einem Artikel, ‘Spitzenökonomen fordern rasche Steuersenkung’. Wie stehen Sie zu den minimalen Steuersenkungen, die uns Herr Schäuble in Aussicht gestellt hat? Entlastung bei der Kalten Progression um 1,5 Milliarden Euro. Sehen Sie weiteren Bedarf, Steuern zu senken oder wäre das für Sie ein Zielkonflikt, da Sie vorhin zu Recht gefordert haben, lieber produktiver zu handeln in Form von Bildungs- und Forschungsinfrastrukturinvestition? Schließt das eine das andere aus?

Vöpel: Es gibt den Ansatz, über indirekte Steuern eine Lenkungswirkung zu erzielen.

‘mi’: Die indirekten Steuern sind nach unserer Meinung alle hoch genug

Vöpel: Stimmt, zumal die Lenkungswirkung nebenbei bemerkt auch schwach ausfällt. Meistens ist es nicht der Lenkungszweck, der im Mittelpunkt steht, sondern der fiskalische Zweck, also die Erzielung von Steueraufkommen, Kasse machen. Lenkungswirkung erzielt man eher über die indirekten Steuern, ist sozusagen die klassische Sicht der Finanzwissenschaft. Besteuerung nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip, das betrifft die Besteuerung von Einkommen. Deshalb gibt es direkte Steuern, die Besteuerung von laufenden Einkommen. Bei beiden existiert ein Missverhältnis. Das ist nicht ausbalanciert. Ob wir Steuersenkung brauchen, ist eine gute Frage. Also im Grunde ist Staatsverschuldung so etwas wie aufgeschobene Umverteilung. Der Staat scheut sich davor, heute alle Ausgaben aus Steuermitteln zu finanzieren. Sonst müsste er vielleicht Reiche ein bisschen stärker besteuern. Das tut er nicht und verschiebt diese Umverteilungslast in die Zukunft. Im Grunde sind alle Schulden des Staates die Steuerzahlungen von morgen. Der Staat zieht sich aus der Verantwortung zurück und verschulde sich lieber, als sich klar zu den Umverteilungsregeln, die wir heute eigentlich bräuchten, zu bekennen. Brauchen wir Steuersenkungen? Ich würde sagen, nicht unbedingt im Mittel. Denn wenn wir uns mit anderen Ländern vergleichen, ist die Steuer- und Abgabenlast, je nachdem wie man das berechnet, nicht exorbitant hoch, aber es gibt einfach zwischen den verschiedenen Steuern, die wir haben, Missverhältnisse und das führt zu der Leistungsfeindlichkeit des deutschen Steuersystems. Nicht die absolute Höhe ist das Problem, sondern die Balance zwischen den einzelnen Steuern.

‘mi’: Das kann man, was die Einkommensteuer betrifft, an drei Punkten fest machen. Wir haben einen relativ hohen Grundfreibetrag, auf den wiederum eine Einkommensbesteuerung mit einem relativ hohen Steuersatz ansetzt. Das ist für diejenigen, die aus dem Grundfreibetrag in den ersten verdienten Euro kommen, eine hohe Belastung. Sie könnten den Mehrverdienst auch gleich wieder sein lassen. Dann haben wir im Progressionstarif den berühmten sogenannten Mittelstandsbauch, den Herrn Bangemann mal so bezeichnet hat. Und der letzte Punkt ist, dass der Spitzensteuersatz früher beim etwa 20-fachen des Facharbeiterlohnes einsetzte, heute sind wir etwa beim 1,6-fachen. Auch das ist eine völlige Verzerrung.

Vöpel: Exakt. In der medialen Diskussion wird immer nur von Progression gesprochen, aber entscheidend ist der Progressionsgrad, also an welcher Stelle beschleunigt sich die Progression. Das ist der entscheidende Punkt. Der Progressionsgrad ist am höchsten im Mittelstand, genauer im mittleren Einkommen, also da, wo die Masse der Einkommen und auch die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft entschieden werden. Das ist nicht okay. Dort sollte man den Tarif verflachen, und wenn es dafür Finanzierungsbedarf gibt, dann könnte man die Progression noch über die bisherigen Höchststufen fortsetzen.

‘mi’: In dem angesprochenen Artikel der ‘Welt’ begründen die Professoren ihre Forderung auch mit dem Abbau des Mittelstandsbauches. Bei der Gelegenheit: Mittelstandsbauch ist eine ganz schlimme Sprachschöpfung. Wer will schon gerne mit einem Bauch in Verbindung gebracht werden. Der Bauch ist im Übrigen heute eine Steilwand. Wenn Sie sich gegenüber Ökonomen, die den Begriff Mittelstandsbauch benutzen, differenzieren würden, wäre das ganz toll. Für den Handel, der immer noch unter einer privaten Konsumkrise leidet, wäre die angesprochene Änderung des Progressionsverlaufes eine enorme Hilfe, die Wachstumskräfte freisetzen würde.

Vöpel: Man wird gezwungen, das Wort Mittelstandsbauch zu benutzen, weil es etabliert ist.

‘mi’: Herr Vöpel, Sie arbeiten auch als Sportökonom. Im Sport funktioniert der Wettbewerb immer dann, wenn alle im Prinzip nach den gleichen Regeln und unter den halbwegs gleichen Voraussetzungen antreten. Wenn das nicht der Fall ist, dann gibt es den Effekt Bayern München in der Bundesliga. Dann ist die Frage, wer Deutsche Meister wird, schon vor der Saison beantwortet. Wir beobachten im Handel die Situation, dass es dort keinen fairen Wettbewerb mehr gibt. Es herrscht eine völlige Disparität. Wir haben auf der einen Seite lokale stationäre Händler mit einer bestimmten Kostenstruktur und wir haben auf der anderen Seite einen Internethandel, der unter ganz anderen Bedingungen agiert, aber auf die gleiche Zielgruppe setzt, die Käufer eines Produktes. Diese Wettbewerbsverzerrung wird beispielsweise dadurch verstärkt, dass Kommunen Parkplätze bewirtschaften, Nutzer also auch die Kunden der Händler vor Ort, dafür zahlen müssen, während andererseits die Infrastruktur für die Onlineanbieter kostenfrei zur Verfügung gestellt wird.

Vöpel: Das ist ein riesiges Problem. Insgesamt ist die Branche von einem Strukturwandel betroffen, den man natürlich begleiten kann, aber das ist eine andere Frage aus meiner Sicht als die Frage, die Sie zu Recht stellen, nämlich nach den gleichen Startbedingungen. Wenn es neue Technologien gibt, die die Branche insgesamt treffen und dazu führen werden, dass sie anders funktioniert, dann ist das Strukturwandel. Den muss man zulassen. Gerade jetzt ist auch eine Diskussion entbrannt, was ist mit Google, Amazon und anderen, die sich weitgehend der Besteuerung im Ausland entziehen können. Ich habe neulich an einer Diskussion in Hamburg teilgenommen, bei der es um den Einzelhandel ging und die Frage, wie dessen Zukunft, die der  Stadtvierteln aussieht. Was müssen sie tun? Die Händler waren eigentlich ganz optimistisch in dem Sinne, dass sie wissen, etwas tun zu müssen. Es gibt Konsumentenpräferenzen, Käuferpräferenzen, die schwieriger, differenzierter werden und die müssen die Händler gut bedienen. Es gibt noch viele gute Argumente, die Leute in die Stadt zu holen und dazu zu bewegen, sich wirklich vor Ort die Produkte anzuschauen.

'markt intern'-Justitiar Dr. Gregor Kuntze-Kaufholt

‘mi’: Welche weiteren Herausforderungen sehen Sie für Deutschland?

Vöpel: Wir haben einen erheblichen Aufholbedarf, gerade was die digitale Infrastruktur angeht. Die ist eine unglaublich wichtige Voraussetzung, um auch für die digitale Ökonomie gerüstet zu sein. Das sind wir derzeit nicht. Ich war vor kurzem in Sao Paulo. Da kommen Studenten von Harvard und sonst woher, auch aus dem Silicon Valley, die gehen nach Brasilien, weil sie für ihr Business, für ihr Start-up Kapital bekommen, gute Bedingungen vorfinden. Natürlich nicht überall, Brasilien ist in vielen Bereichen nicht vergleichbar mit Deutschland, aber junge Leute, die Lust auf Abenteuer haben, die gute Bedingungen haben wollen für Existenzgründung, die gehen vielleicht eher nach Brasilien als nach Deutschland. Und es ist fatal, da kommen wir zu dem Ausgangspunkt zurück, in Bezug auf den demographischen Wandel, wenn wir nicht attraktiv sind für junge Leute, die unsere Volkswirtschaft innovativ halten. Wir müssen auch um Leute werben, die zu uns kommen und die deutsche Volkswirtschaft produktiv und innovativ halten.

‘mi’: Bei der Start-up-Diskussion sollte man eine Entwicklungen beachten, die das unternehmerische Handeln betrifft und gerade in der Internetwirtschaft häufig anzutreffen ist, siehe Samwer-Brüder. Die Mittelstandsvereinigung der CDU/CSU Fraktion hat vor kurzem einen Start-up-Kongress veranstaltet. Dort hat ein 28-jähriger Unternehmer, der eine tolle Geschäftsidee hatte und sie für einen dreistelligen Millionen-Betrag veräußert hat, sich überlegt, ob er sich jetzt zur Ruhe setzt oder ob er bis 40 warten soll. Von nachhaltigem Wirtschaften über Generationen ist da keine Rede. Wir haben in unserem Redaktionsgespräch mit Kammerpräsident Ehlert über die Wertschöpfung im Internetzeitalter diskutiert. Ist die Plattform alles? Kommt die Wertschöpfung von Zalando, UBer und all den anderen, die die elektronische Infrastruktur haben, die dafür viel Geld in die Hand genommen haben und kluge Köpfe beschäftigen, und jetzt wie die Made im Speck leben? Die sich an die Werktätigen wenden und ihnen anbieten, gegen Provision deren Leistungen auf ihren Plattform zum möglichst niedrigsten Preis anzubieten? Oder sollte unverändert die vermittelte Dienstleistung der Werktätigen selbst die Wertschöpfung bilden?

Vöpel: Es ist ein riesiges Problem, dass sich innerhalb von Monaten aus kalifornischen Start-ups globale Monopolisten entwickeln, die natürlich – wie sie das richtig sagen – Plattformen etablieren. Wir Ökonomen sprechen da von Netzwerkeffekten, d. h. je größer ein Netzwerk ist, desto weniger kann man sich diesem Netzwerk entziehen. Weil die Vorteile, diesem Netzwerk anzugehören, besonders groß sind. Facebook funktioniert, weil ich da mit 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit den finde, den ich suche. Digitale Unternehmen haben die Tendenz, gerade was Plattformen angeht, große Monopolisten zu werden, die unregulierbar werden. Sie entziehen sich nationaler Regulierung und werden auch zu Datenmonstern, die wir bezahlen. Wir zahlen mit unseren Daten, mit unseren Informationen, das dürfen wir nicht vergessen. Wenn es heißt, registrieren Sie sich kostenfrei, dann stimmt das zwar in dem Sinne, dass wir nichts bezahlen, aber wir geben unsere Informationen, unsere Kaufgewohnheiten an diese Plattform. Der Plattformbetreiber verkauft die Summe der Informationen, anonymisiert, an Unternehmen, die einen Zugriff haben auf uns als Konsumenten. Das mag erst mal, viele sagen das, Vorteile haben, weil wir schlicht die Angebote angezeigt bekommen, die uns interessieren. Aber manchmal nimmt das ja auch erschreckende Ausmaße an.

‘mi’: Welche Auswirkungen die Plattformtechnologie hat, kann man gut an Uber sehen. Mercedes hat unlängst die App My Taxi erworben und wollte damit konsequent das Uber-Prinzip anwenden: Die Taxifahrt kostet nur die Hälfte. Deshalb haben sie eine einstweilige Verfügung kassiert. Man kann darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, in Deutschland einen geregelten Taximarkt zu haben, der einen Taxipreis vorgibt, an den sich alle halten müssen. Den dürfen Sie nicht überschreiten, sie dürfen ihn aber auch nicht unterschreiten. Dann kommt Uber und sagt: Wir machen das anders, wir nehmen keine Taxifahrer, wir nehmen Privatleute, wir machen zwar Taxi, aber mit Privaten, dann gelten auch die Regeln nicht. Für den Verbraucher ist es vordergründig immer schick, wenn der Preis gesenkt wird. Nur sollte man sich fragen, wohin das langfristig am Ende des Tages bei der Qualität der Dienstleistung führen wird. Möchten Sie in ein Taxi steigen, dessen Fahrer Ihnen sagt, ich mache Ihnen den tiefsten Preis?

Vöpel: Vielleicht ist das der entscheidende Punkt, dass wir in Deutschland ein anderes Verhältnis oder gespaltenes Verhältnis haben zu der Frage, was ist Wettbewerb und wie schützen wir Konsumenten vor Wettbewerb. Ökonomen würden immer sagen: Wir schützen Konsumenten durch Wettbewerb. Deutsche denken manchmal, wir müssten den Konsumenten vor Wettbewerb schützen, weil bestimmte Standards auch wegkonkurriert werden. Das ist auch ein wichtiger Punkt in den TTIP-Verhandlungen. Dieses europäische oder man kann auch sagen deutsche Vorsorgeprinzip. Wir lassen am Markt nur das zu, was vorher offiziell getestet und für unbedenklich befunden worden ist. Die Amerikaner haben ein ganz anderes Verhältnis zum Wettbewerb. Die lassen erst mal alles zu und wenn hinterher irgendetwas schief geht, dann ist man als Konsument berechtigt, hohe Schadensersatzsummen einzuklagen. Dort wird der Konsument hinterher geschützt. Das Prinzip wirkt aber auch vorher, weil jeder weiß, der Konsument wird Recht bekommen.

‘mi’: Grundsätzlich sollte man Konsumenten durch Wettbewerb schützen, nicht vor Wettbewerb. Die Schwierigkeit ist, wie das in der Praxis aussieht. Nehmen wir Fachhändler und -handwerker. Die haben, Fachhändler mehr als Handwerker, im Moment einen ganz schweren Stand. Stationären Fachhändlern wird gesagt, sie müssen sich profilieren durch Serviceleistungen. Der Berater sagt dem Händler, du musst Serviceleistungen anbieten und dem Kunden erklären, dass der Service Geld kostet, weil deine Fachkräfte, die zum Kunden rausfahren, die das Gerät anschließen und aufbauen, dich auch Geld kosten. Das ist im Prinzip alles richtig. Was passiert? Es gibt Radiospots bekannter Marktteilnehmer, die anbieten, den Service für einen begrenzten Zeitraum kostenlos zu machen. Die können die Dienstleistung natürlich auch nicht wirklich intern im Rechnungswesen kostenfrei darstellen. Sie sagen sich aber, wenn ich meinen Konkurrenten quasi ihr letztes ihnen zur Verfügung stehendes Asset wegschieße, die gesondert vergütete Serviceleistung, dann wird es irgendwann diese Wettbewerber nicht mehr geben. Womöglich muss der Verbraucher dann am Ende des Tages das Doppelte bei dem Anbieter für den Service zahlen, der damit geworben hatte, die Dienstleistung sei umsonst.

Vöpel: Ja, die Digitalisierung führt erst mal zu sehr viel mehr Transparenz, was im Sinne des Wettbewerbs gut ist. Aber es führt auch dazu, dass Angebote immer differenzierter werden. Es werden in Portalen Preise genannt, die auf den ersten Blick günstig erscheinen, sich vor Ort aber möglicherweise als teuer erweisen, weil übliche Leistungen, etwas die Nutzung einer Klimaanlage im Hotel, gesondert bezahlt werden müssen. Insgesamt ist der Einzelhandel vom Strukturwandel sehr betroffen. Es gibt aber keinen Bestandsschutz für Geschäftsmodelle.

‘mi’: Kommen wir zu einem ganz anderen Thema. In den letzten Wochen wurde die Abschaffung des Bargeldes gefordert. Das wäre eine ideale Verbindung zur Durchsetzung von Negativzinsen auch bei Kleinsparern. Die durch die EZB initiierte Praxis, nur von institutionellen Anlegern Negativzinsen zu nehmen, hat bisher noch nicht den gewünschten Erfolg, Schuldenabbau durch Entwertung der Sparvermögen, geführt. Offiziell wird gerne zur Begründung auf die Eindämmung der Kapitalflucht oder der Schwarzarbeit verwiesen. Wie sehen Sie das, welche Folgen könnte die Abschaffung beispielsweise auf den Handel haben?

Vöpel: Die Zentralbanken hatten das Problem, dass sie zwar viel Geld an die Geschäftsbanken gegeben haben, aber dieses Geld ist, umgangssprachlich gesagt, gehortet worden. Eigentlich war intendiert, dieses Zentralbankgeld als Kredit weiterzugeben, an Haushalte, an Unternehmen. Die Banken haben es aber nicht gemacht, weil ihnen das zu riskant war. Stattdessen haben sie lieber das billige Geld genommen und es wieder bei der Zentralbank deponiert, um zu warten, bis günstigere Zeiten kommen. Die Reaktion der EZB war, den Banken zu sagen, wenn ihr eure Liquidität wieder bei uns parkt, müssen wir euch dafür leider bestrafen und erheben einen Negativzins. Ihr müsst einen Strafzins zahlen. So ähnlich funktioniert das auch mit privaten Haushalten und Unternehmen, die nicht gezwungen sind, Geld auszugeben. Wenn wir digitales Geld hätten, dann könnte die Zentralbank jedes Jahr oder im Grunde jeden Tag sagen, 0,01 Prozent deines Bestandes an digitalem Geld wird entwertet, denn wir haben totales Zugriffsrecht auf euer digitales Geld. Dadurch könnten wir gezwungen werden, dieses Geld auszugeben. Das wäre ein sehr massiver Zugriff der Geldpolitik, den ich sehr kritisch sehe. Milton Friedman, der Monetarist, hat im Gegensatz dazu gesagt, wir brauchen eher Deflation, um die Kosten der Geldhaltung auf Null zu bringen. Er hat argumentiert, wir müssten die Entscheidung, Geld zu halten, neutral gestalten, indem wir Deflation haben, zumindest keine Inflation, damit der Geldwert stabil bleibt. Für ihn war es eine Frage von Freiheit zu sagen, in die Entscheidung, Geld zu halten, dürfen wir nicht eingreifen. Das ist eine sehr strikte Variante, aber digitales Geld einzuführen und darauf eine Steuer zu erheben, finde ich mindestens ebenso strikt.

‘mi’: Sie haben vorhin gesagt, wir bräuchten mehr Unternehmergeist. Auf diesen Punkt würden wir gerne noch mal zu sprechen kommen. Wenn wir den nicht bekommen, dann könnte es sein, dass andere die Geschäfte der Zukunft machen, siehe Amazon, siehe Ebay und wie sie alle heißen. Wir beschäftigen uns hier bis zum St. Nimmerleinstag mit einem regulatorischen Rahmen, während uns die anderen das Geschäft wegnehmen.

Vöpel: Das ist ein wichtiger Punkt. Wir sprachen vorhin über die Folge des demographischen Wandels. Aus meiner Sicht gibt es zwei Ansatzpunkte, dessen Folgen zu begegnen. Einerseits müssen wir offener werden und uns öffnen gegenüber anderen. Wir müssen eine Willkommenskultur gegenüber Fachkräften, die zu uns kommen sollen, etablieren. Wir konkurrieren hier mit Ländern wie den USA oder auch anderen, die eine Willkommenskultur bereits etabliert haben. Der zweite Schlüssel ist Unternehmertum. Nur mit einer Gründerkultur schaffen wir es, neue Ideen in neue marktfähige Produkte zu übersetzen. Beides brauchen wir, um dem demographischen Wandel zu begegnen. Über Jahre und Jahrzehnte war das deutsche Erfolgsmodell, technischen Fortschritt in neue Produkte, in marktfähige Produkte umzusetzen. Wenn diese Fähigkeit verloren geht, dann geht auch die Antriebskraft unserer Wirtschaft verloren, zumindest wird sie geschwächt und beschädigt.

‘mi’: Willkommenskultur ist wichtig, wir dürfen aber auch nicht vergessen, unsere hoch qualifizierten Fachkräfte im Land zu halten Es wandern beispielsweise jährlich im sechsstelligen Bereich Akademiker aus Deutschland aus.

Vöpel: Diejenigen, die hoch mobil sind, suchen sich die besten Lebensbedingungen aus und eine alternde Gesellschaft leidet darunter, dass es zuerst die mobilen Hochqualifizierten das Land verlassen, weil die Abgabenlast allmählich zu steigen beginnt, die Bedingungen sich verschlechtern. Es bleiben diejenigen zurück, die immobil sind und sich nicht aussuchen können, wo sie tätig werden. So verschlechtert sich die Situation immer weiter und der Anreiz, weg zu gehen, steigt. Die Finanzierung öffentlicher Güter, von Straßen, von Schulen, von Kindergärten, wird immer schwieriger. Wenn man es nicht schafft, diese Entwicklung aufzuhalten, entsteht ein erodierender Prozess.

‘mi’: Es wäre ein Forschungsprojekt wert, mal zu untersuchen, wie korreliert die Tatsache, dass Experten auswandern, mit der progressiven leistungsfeindlichen Besteuerung?

Vöpel: Sie meine die Steilwand des Steuertarifs?

‘mi’: Richtig. Aber es gibt in diesem Zusammenhang auch noch einen weiteren Aspekt. Vor fast einem Jahr, am 4. Juni 2014, war Gottfried Heller unser Redaktionsgast. Er plädiert leidenschaftlich dafür, der jüngeren Generation Mut zu machen, in Aktien anzulegen. Herr Heller plädiert nicht nur für die Aktienanlage, sondern auch für die Altersvorsorge, je früher, desto besser. Seit 2009, seit der Einführung der Abgeltungsteuer, können Sie als Kleinaktionär weder Reisen zu Hauptversammlungen noch irgendwelche Spesen, Depotkosten oder anderes steuerlich geltend machen. Und die Spekulationsfrist wurde abgeschafft. Wenn Sie heute 10.000 Euro in Aktien anlegen und die Aktien Mitte 60 zur Finanzierung Ihres Ruhestandes verkaufen, werden Sie genau so besteuert wie Großkapitalisten, Investmentgesellschaften oder Hedgefonds, die jeden Tag mit Milliarden spekulieren. Herr Heller bezeichnet einen Staat, der Private, die den Mut haben, in Aktien anzulegen, so besteuert als „unverschämten Rabenvater Staat“. Ein Staat, der morgen die internationale Spekulation durch die Finanztransaktionssteuer, die uns Kleine trifft, eindämmen will, aber bei der Abgeltungsteuer einen Mechanismus geschaffen hat, der undifferenziert Großanleger wie langfristig sparende Kleinsparer behandelt, ist total unglaubwürdig.

Vöpel: Da gebe ich ihnen vollkommen recht. Ich habe selbst erwähnt, dass man mit Arbeitseinkommen im Grunde nicht mehr reich werden kann, sondern dass man Kapitaleinkommen braucht. Die einzige Möglichkeit für Leute mit Arbeitseinkommen, auch Kapitaleinkommen zu beziehen, ist, Aktien zu kaufen, kleine Anteile am Kapitalstock. Also jeder Arbeitnehmer als Aktionär, Karl Marx hätte vielleicht seine Freude gehabt, ist heute auch Kapitalist. Kapitalist ist ja kein Schimpfwort, sondern Kapitalist ist jemand, der Einkommen aus Kapital dadurch bezieht, dass er Kapital zur Verfügung stellt. Arbeitnehmern die Möglichkeit zu geben, auch Kapitalist zu sein, nämlich in kleinen Umfängen als Aktionär, ist für die Gesellschaft erstrebenswert. Insofern sollte man die Diskriminierung von Aktien gegenüber anderen Formen der Vermögensbildung abschaffen.

‘mi’: Herr Prof. Vöpel, vielen Dank für die intensive Diskussion.