Redaktionsgespräch mit Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk des Landes Nordrhein-Westfalen am 24. März 2017

mi: Herr Minister Duin, Sie haben mit Martin Schulz etwas gemeinsam. Der war, wie er stets betont, Bürgermeister in Würselen. Sie waren zehn Jahre Ratsmitglied in Hinte, davon fünf Jahre Ratsvorsitzender. Das ist auf Hinte bezogen wahrscheinlich so etwas wie Bürgermeister. Und Hinte dürfte für Niedersachsen ungefähr gleichbedeutend mit Würselen für Nordrhein-Westfalen sein.

Duin: Sie werden lachen. Als Martin Schulz und ich uns 1999 kennengelernt haben, war das unser Anknüpfungspunkt. Da war er noch nicht Präsident des Europäischen Parlaments, noch nicht einmal Vorsitzender der Deutschen Gruppe der Sozialdemokraten. Das waren damals 23 Abgeordnete. Ich war noch gar nicht Mitglied des Europaparlaments, aber es war absehbar, dass ich es werden könnte. Da haben wir uns das erste Mal getroffen und der konkrete Anknüpfungspunkt waren auch unsere kommunalpolitischen Erfahrungen. Die hatten wir beide dort ziemlich exklusiv. Darüber haben wir unseren Draht gefunden.

mi: Dann ersparen wir uns die Frage, wer Wirtschaftsminister unter einem Bundeskanzler Martin Schulz wird.

Duin:: Ich kann nur empfehlen, jemanden mit kommunalpolitischer Erfahrung zu nehmen.

mi: Im Januar 2015 war im Internetportal ‚Der Westen‘ über Sie zu lesen: „Der unsichtbare Wirtschaftsminister“. Das ist bei Ihrer Statur schon bemerkenswert, war aber auch anders gemeint. Es sollte ausdrücken, Wirtschaftspolitik komme im Kabinett Kraft nicht genügend vor. Anfang des Jahres hat Arndt Kirchhoff als Präsident der Vereinigung der Unternehmerverbände Nordrhein-Westfalen behauptet, Nordrhein-Westfalen brauche ein neues Grundempfinden für Wirtschaft. Das hat er zwar mehr in Richtung Frau Kraft und möglicherweise auch in Richtung der CDU gesagt, aber Sie als Wirtschaftsminister sind damit auch angesprochen. Wie sehen Sie den Stellenwert der Wirtschaftspolitik in NRW und Ihre persönliche Rolle?


Minister Garrelt Duin zu Gast in der 'markt intern'- Redaktionskonferenz | © markt intern

Duin:: Punkt 1. Es gibt Leute, die sind näher dran, die sehen mich dann auch. Punkt 2. Es gibt wahrscheinlich keinen Unternehmer in NRW, mit dem ich einen engeren Draht habe und den ich häufiger spreche und treffe als Herrn Kirchhoff. Wenn Sie nach ihn nach meiner persönlichen Rolle fragen, würde er Ihnen im Zweifel antworten, dass er andere mit der Forderung meint. Für das Land ist wichtig, was in den nächsten Wochen passiert. Wir werden wieder Wachstumszahlen kriegen. Und wir werden uns anschauen, wie die Situation in der Wirtschaft tatsächlich ist. Wo können wir Dinge initiieren und politisch begleiten? Ich bin eigentlich jeden Tag irgendwo bei Veranstaltungen mit vielen Mittelständlern. Nehmen Sie nur einmal das Thema Digitalisierung. Das hat es vor fünf Jahren nicht gegeben. Das steht auch nicht im Koalitionsvertrag, sondern wir als Ministerium haben das auf die politische Agenda gesetzt. Wir erleben im Mittelstand das Thema Digitalisierung deutlich zurückhaltender, als es in den Medien behandelt wird. Trotzdem dafür Voraussetzungen zu schaffen, neue Ideen zu entwickeln, die keiner gefordert hat, aber sehr dankbar aufgenommen werden, darin sehe ich unsere Aufgabe. Nehmen Sie z.B. die Digital Hubs. Die hat nie einer verlangt, sondern wir haben uns überlegt, wie wir dafür eine Infrastruktur schaffen können, damit Mittelständler kurze Wege haben, um sich mit diesen Fragestellungen auseinanderzusetzen. Darauf kommt es an, nicht welche Wünsche Unternehmerverbände haben, die ihnen eine rot-grüne Landesregierung nie wird erfüllen können.

mi: Digitalisierung ist ein gutes Stichwort. Für Fachhändler ist das Thema Digitalisierung insbesondere an der Konkurrenzsituation zwischen Onlinehandel und stationärem Handel festzumachen. Wenn es nur noch wenige stationäre Fachhändler gibt, hat das unabhängig davon, ob Onlinehändler die Funktion der weggefallenen ersetzen können, erhebliche Folgewirkung für Kommunen, für Städte. Wie sehen sie diese Situation des stationären Facheinzelhandels und die Konkurrenzsituation zum Onlinehandel? Was kann, was will die Politik in Nordrhein-Westfalen da tun?

Duin:: Die Veranstaltung in Hagen, von der ich gerade komme, drehte sich genau darum. Wir haben für die Region Südwestfalen ein Projekt gefördert, um digitalen und stationären Handel zu verbinden. Heute wurden die ersten Ergebnisse des „Zukunftslabors Einzelhandel“ vorgestellt. Es ist manchmal erstaunlich, mit welchen Kenntnissen mancher stationäre Einzelhändler auf die Herausforderung der Digitalisierung reagiert. Wenn einer nicht weiß, wie eine Suchmaschine funktioniert, wie er auf Seite 1 oder 2 bei den Ergebnissen der Suchmaschine kommt, dann kommt er auch nicht mehr in der realen Welt vor. Das ist alles kein Hexenwerk. Wir sind bei den Projekten auch mit Wissenschaftlern unterwegs, die Interessierten sehr genau zeigen, wie man besser werden kann, und den Händlern auch die Tools dafür an die Hand geben. Und dasselbe gilt in anderer Form, aber im Prinzip ähnlich, auch für das Handwerk. Wer heute einen Handwerker sucht, geht ins Internet. Dort gibt man ein, welches Handwerk man sucht und in welchem Stadtteil man wohnt. Dann erhält man drei, zehn oder auch 20 Anbieter. Von denen schreibe ich drei an. Wenn zwei darauf nicht innerhalb von 72 Stunden auf genau diesem elektronischen Wege reagieren, dann werden sie den Auftrag nicht kriegen. Dasselbe gilt auch beim Handel. Wir müssen dort andere Aktivitäten entfalten. Wir brauchen Sichtbarkeit, Sichtbarkeit im Internet. Das kann man lernen. Das organisieren wir. Wir können Händlern zeigen, wo sie entsprechende Unterstützung von Institutionen erhalten können, die in den Regionen sind, nicht nur einmal zentral im Land. Ich glaube, dass man deswegen vor dem Onlinehandel keine Angst haben muss. Wir erleben ja sogar in Teilen Tendenzen, die sogar in die andere Richtung gehen. Dass Unternehmen, wie etwa Vorwerk, die über Jahrzehnte einen ganz anderen Vertriebsweg gehabt haben, jetzt auch das Onlinegeschäft bedienen, auf einmal aber auch Geschäfte aufmachen. Dass sie in die Fußgängerzonen gehen. Das Shoppingerlebnis wird sich verändern, es wird sich wandeln, aber ich gehöre nicht zu denen, die jetzt schon das Totenglöckchen für den stationären Einzelhandel klingeln lassen.

mi: Wir auch nicht. Im Gegenteil. Es geht aber noch um einen anderen Punkt, der das Wettbewerbsverhältnis massiv beeinträchtigt. Das ist die fatale Haltung des Bundeskartellamtes, das selbst selektiv vertreibenden Herstellern untersagt, ihren Händlern zu verbieten, ihre Produkte auf reinen Onlineplattformen zu verkaufen. Prof. Di Fabio hat dies hier im Dezember letzten Jahres als Redaktionsgast als unzulässigen Eingriff in die unternehmerische Freiheit bezeichnet. Dieser Sog zur Plattform wird dazu führen, dass die Konzentration im Onlinehandel noch stärker werden wird als beispielsweise im Lebensmitteleinzelhandel. Wie sehen Sie das?


Garrelt Duin und Dr. Frank Schweizer-Nürnberg | © markt intern

Duin:: Ich habe das so bisher noch nicht gesehen. Sie haben mich darauf gerade erst aufmerksam gemacht. Aber selbst der Bundeswirtschaftsminister würde an der Praxis wenig, wenn nicht sogar gar nichts ändern. Denn das Bundeskartellamt ist von Weisungen unabhängig.

mi: Ja, aber sofern man als Gesetzgeber der Meinung wäre, die Verwaltungspraxis ist falsch, könnte man das Gesetz ändern.

Duin:: Ich will da noch mal drüber nachdenken.

mi: Reden sie mal mit ihren Hidden Champions im Sauerland. Die fertigen hochwertige Produkte und wundern sich, warum sie nicht mehr entscheiden dürfen, ob die auf einer Onlineplattform verkauft werden sollen oder nicht. Wir fordern nicht, Hersteller müssten dies zwingend verbieten, aber sie sollten die Möglichkeit haben, dies zu tun, wenn sie es wollen.

Duin:: Ich komme von einer anderen Denke und deswegen kann ich Ihnen da keine abschließende Antwort geben. Ich glaube, dass wir ganz losgelöst von diesem Thema aufpassen müssen, digitale Geschäftsmodelle nicht zu stark zu regulieren. Dass digitale Geschäftsmodelle überall in der Welt stattfinden können, aber bei uns der Rahmen so eng gezurrt wird, dass sie nicht funktionieren, etwa beim Datenschutz. Was soll der Staat im digitalisierten Bereich vorgeben oder erlauben? Das ist im Grunde die Kernfrage.

mi: Wir möchte Ihnen noch einen Gedanken mit auf den Weg geben. Es gäbe für jeden Hersteller, der keinen Verkauf über Plattformen möchte, einen Weg, dies zu erreichen. Er könnte komplett auf Vertriebspartner verzichten und den Vertrieb selbst machen Am Ende des Tages hätten wir dann quasi eine Vertriebsstufe abgeschafft. Aber das kann eigentlich auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Kommen wir zu etwas im Vergleich dazu völlig Banalem. Sonntagsöffnung.

Duin:: Das ist gar nicht banal. Leider.

mi: Das treibt viele unserer Leser um. Wir haben dazu eine Umfrage gemacht. Das Ergebnis ist sehr eindeutig. Auf der einen Seite haben wir die Großbetriebe des Einzelhandels, die am liebsten jeden Sonntag öffnen möchten. Auf der anderen Seite haben wir die Gewerkschaft Verdi, die Urteile des Bundesverfassungsgericht und des Bundesverwaltungsgerichts nutzt, und inzwischen quasi gegen jeden Sonntagsverkauf zu Felde zieht. Dazwischen stehen die inhabergeführten selbstständigen Fachhändler, die am liebsten sonntags Ruhe hätten, aber vier Sonntage im Jahr als sinnvoll erachten. Um damit erfolgreich zu sein, muss gewährleistet sein, dass die Veranstaltungen auch wirklich stattfinden können. Sie haben angekündigt, gesetzgeberisch nicht aktiv werden zu wollen, aber einen runden Tisch einzusetzen. Bleibt es dabei oder wird doch noch gesetzgeberisch etwas nachgelegt? Gibt es einen Austausch mit anderen Landesregierungen?

Duin:: Ja. Das ist auch der entscheidende Hinweis. Wir haben beispielsweise ein konkret anderes Gesetz in Niedersachsen als bei uns. Trotzdem passiert dort genau das gleiche wie bei uns. Wir haben ein Gesetz mit Anlassbezug für die Sonntagsöffnung. Im Kern geht es für die einzelnen Geschäfte ja um vier Sonntage. Das ist ein guter Kompromiss mit den Kirchen, mit Verdi, mit den Kammern, dem Handel und den kommunalen Spitzenverbänden. Damit sind eigentlich alle mehr oder weniger glücklich. Das werden wir gesetzgeberisch nicht ändern. Die Niedersachsen haben keinen Anlassbezug bei der Sonntagsöffnung. Und dennoch werden jede Woche von Gerichten Sonntagsöffnungen abgesagt. Die Gerichte sagen, es kommt nicht darauf an, ob das Gesetz einen Anlassbezug fordert, weil das Bundesverfassungsgericht den Anlassbezug aus der Verfassung liest. Der Anlassbezug ist schwierig zu begründen. Wenn ich als Stadt aber noch nicht einmal eine Abwägung des Besucherstroms für diesen eigentlichen Anlass und des Besucherstroms für die offenen Geschäfte andeute, noch nicht einmal in Relation setze, wie viel Fläche hat dieser Markt und wie viel Verkaufsfläche öffne ich, ich mich also offensichtlich mit der Sache nicht richtig beschäftigt habe, dann kippt so etwas. Deswegen sitzen wir mit den gerade genannten Beteiligten zusammen. Es hat zwei Runden auf der Arbeitsebene gegeben. Die letzte war am 17. März unter Beteiligung meines Staatssekretärs, hochrangiger Vertretern vom Handelsverband, den Gewerkschaften, der kommunalen Spitzenverbänden und anderer Vertreter. Wir sind in der Finalisierung eines Textes.

mi: Es gibt noch eine andere Form von Sonntagsverkäufen. Darum hatten Sie sich aus unserer Sicht dankenswerterweise auch mal gekümmert: Ein Verbot des Neuwarenverkaufs auf Flohmärkte. Salopp gesprochen haben Sie sich damit eine blutige Nase geholt. Das Thema ist, was Ihnen vielleicht nicht ganz unrecht ist, aus der öffentlichen Betrachtung verschwunden.

Duin: Wir können jeden Tag drüber sprechen. Ich halte den Zustand für skandalös. Es ist aber in einer Koalition so: Sofern man unterschiedlicher Auffassung ist und sich nicht einigt, dann gibt es kein Gesetz. Deswegen habe ich mit der Ministerpräsidentin darüber eine Verabredung getroffen und die lautet: Wer mit der SPD beim nächsten Mal einen Koalitionsvertrag unterschreiben will, wird darin finden, dass der sonntägliche Verkauf von Neuwaren auf Trödelmärkten verboten wird. Das ist dann sozusagen einer der Punkte, die ganz schlecht verhandelbar sind. Obwohl das ein vergleichsweise kleines Thema ist, haben wir dies mit der Ministerpräsidentin zu einem harten Thema erkoren.

mi: Kommen wir zum Handwerksminister. Das ist nicht das klassische Terrain der SPD. Aber Sie persönlich genießen beim Handwerk hohes Ansehen. Sie haben klar gesagt, an dem Meisterbrief als Berufszulassungsregelung lasse die Landesregierung nicht rütteln. Es gibt aber ganz viele Gewerke, bei denen der Meisterbrief als Berufszulassungsqualifikation entfallen ist. Die MIT hat inzwischen einen Vorstoß gestartet, dies wieder rückgängig zu machen. Würden Sie dies auch unterstützen oder geht das zu weit?

Duin: Ich kann mir das vorstellen. Ich will darüber mit dem Handwerk einen Dialog führen, ob dies wirklich für jedes der rausgefallenen etwas über 50 Gewerke praktikabel ist. Es war ein großer Fehler von Wolfgang Clement, 2003 die Meisterpflicht für die Gewerke aufzuheben. Wenn man sich die Zahlen anschaut, etwa beim Fliesenlegerhandwerk, sieht man, da wird kaum noch ausgebildet, das ist Dumping-Wettbewerb übelster Art. Da haben sie mit Qualitätssicherung und all diesen Dingen nichts mehr zu tun. Das bildet überhaupt nicht das ab, was wir zurzeit sehr intensiv auch mit dem Handwerk im Rahmen der Enquetekommission des Landtages diskutiert haben. Insofern würde ich mir das gerne noch einmal im Dialog anschauen, was man wirklich sinnvoll zurückholen kann. Nach so vielen Jahren ist das durchaus schwierig. Aber vom Grundsatz her hätte das meine größte Sympathie. Ich betrachte es als Ansporn, dass das Handwerk mir noch vor der Landtagswahl einen Preis verleihen möchte. 

mi: Vielleicht haben die Handwerker die Sorge, dass sie danach nicht mehr in Düsseldorf sind.

Duin: Nein, das war nicht der Punkt. Die Vertreter haben mir gesagt, sie wollten damit zum Ausdruck bringen, es habe in den letzten fünf Jahren eine so intensive Zusammenarbeit zwischen Ministerium, Landesregierung und Handwerk gegeben wie nie zuvor. Das wäre wahrscheinlich nicht passiert, wenn wir uns den Titel Handwerk nicht in den Namen des Ministerium reingeschrieben hätten. Das ist nicht meine Idee gewesen. Ich bin erst gefragt worden, Wirtschaftsminister zu werden, als der Titel schon feststand. Aber das ist ein sehr starkes Entree für diese Branche. Es ist schon eine enorme Motivation auch über das eine Referat hinaus, das ich im Ministerium dafür habe, weil einfach klar war, wir sind jetzt das Handwerksministerium. Das waren wir vorher auch, aber jetzt sind wir es so richtig. Dann muss man da auch richtig viel leisten.

mi: Sie sind nicht nur Handwerksminister, Sie sind auch Minister für Energie. 2012 haben Sie gesagt, es könne nicht sein, dass die Haushalte in NRW die Flut der Solaranlagen auf den bayerischen Dächern fast alleine bezahlen müssen. Wir wollen Ihnen nicht vorhalten, dass die Energiewende missglückt ist. Das haben andere zu verantworten. Wir möchten den Fokus in eine andere Richtung lenken. Auf der Website ihres Ministeriums steht, die Neuausrichtung des Energiesystems sei ein notwendiges und zukunftsweisendes Projekt für Deutschland. Für die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen sei sie Herausforderung und Chance zugleich. Die Energiewende könne nur dann gelingen, wenn sie industrielle Aktivitäten auch weiterhin ermögliche bzw. zulasse. Wir würden darum bitten, dass Sie die privaten Verbraucher und die Händler und Handwerker nicht außen vor lassen, denn die leiden eigentlich unter den erhöhten Stromkosten mehr als die Industrie, die häufig von der EEG-Abgabe befreit ist.

Duin: Das ist falsch. Da widerspreche ich ganz energisch. Was zahlen Sie im Monat für Strom? 31, 32, 33 Cent pro KWh? Die allerwenigsten wissen, wie hoch ihre Stromrechnung ist. Sie wissen ungefähr, was der Liter Sprit in dieser Woche gerade kostet. Dann müssen Sie Ihre monatliche Stromrechnung in Relation zum Einkommen setzen. Dann reden wir über zwei bis drei Prozent des zur Verfügung stehenden Nettolohnes. Wenn ich das vergleiche mit Belastungen in der Industrie, dann reden wir sehr differenziert darüber, wer ist teilweise entlastet und wer ist es eben größtenteils nicht. Die Befreiung von der EEG-Umlage kommt erst bei einem Anteil der Stromkosten am Gesamtumsatz von 14 Prozent oder mehr zum Tragen. Ich glaube nicht, dass die Preisentwicklung der letzten Jahre beim Strom die Akzeptanz der Energiewende zum Einsturz bringt. Wo wir aber ein richtiges Thema haben, ist die Wettbewerbsfähigkeit unserer Industrie. Deswegen verteidige ich immer massiv die Besondere Ausgleichsregelung im Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG), weil die Aluminiumindustrie und Teile der Kunststoffindustrie morgen kaputt sind, sofern sie die Besondere Ausgleichsregelung nicht haben. Wir sind nicht auf der grünen Wiese, so dass wir uns sozusagen nochmal fragen könnten, wie machen wir eigentlich die Energiewende. Wir müssen von dem ausgehen, was ist. Punkt 1: Deswegen haben Frau Aigner und ich vorgeschlagen, die EEG-Umlage zu deckeln. Wir wollen sie einfrieren und haben dafür ein Modell eines Fonds vorgelegt. Punkt 2. Ich wäre sofort dafür, die Stromsteuer wieder abzuschaffen. Solche Dinge scheitern bisher immer an Herrn Schäuble. Punkt 3: Ich wäre sofort dafür, eine Quote zu definieren, wie hoch die staatlichen Abgaben sein dürfen, die auf den Strompreis oben drauf kommen. Was wir aber nicht machen können, ist, zugesagten Vergütungen rückwirkend den Hahn zuzudrehen.

mi: Der Bundesrechnungshof schätzt die Kosten für die Energiewende 2016 auf 24 Mrd. Euro. Wir produzieren schon mehr Strom, als wir zurzeit verbrauchen. Wir zahlen dafür, dass uns der überzählige Strom abgenommen wird, und wir haben keine ausgereifte Speichertechnologie. Wir sollten wirklich noch einmal ernsthaft darüber nachdenken, wie sinnvoll die Energiewende ist. Manches wirkt mehr ideologisch als energiepolitisch.

Duin: Ich sehe das ein bisschen anders, weil es klare Ziele für die CO2-Reduzierung auch im Bereich der Stromerzeugung gibt. Falls Sie die erreichen wollen, dann kommen Sie ja nicht umhin – mal vorausgesetzt, der Atomausstieg ist gesetzt –, einen weiteren Umbau hin zu immer mehr Erneuerbaren zu forcieren. Da haben wir eine ganze Reihe von Veränderungen vorgenommen, so dass der Ausbau jetzt über Ausschreibungen läuft und schrittweise zu mehr Marktintegration der Erneuerbaren Energien führt. Ich sehe die größte Herausforderung eigentlich nicht darin, jetzt nochmal eine Debatte darüber zu führen, wie schön oder nicht schön Windkraftanlagen sind. Das kenne ich in der Tat von vor 20 Jahren aus Norddeutschland. Das eigentliche Problem ist aus meiner Sicht, dass wir für Klimaschutz klar definierte Ziele haben, dass wir aber für Bezahlbarkeit und Versorgungssicherheit keine Zahlen haben, die wir erreichen wollen. Uns fehlt eine Benchmark, wie hoch ein Energiepreis steigen darf. Wie hoch darf er sein oder welches Maß an Versorgungssicherheit wollen wir eigentlich haben? Es geht ja nicht darum, dass bei uns der Strom dauernd ausfällt. 

mi: Aber nur wegen der permanenten Eingriffe der Netzbetreiber.

Duin: Dabei geht es darum, die 50 Hertz im Netz zu halten. Das ist sehr komplex. Bei 49,5 haben wir echte Probleme in den Industriebetrieben mit ihren hoch sensiblen Maschinen. Die Netzeingriffe kosten uns ungefähr eine Milliarde Euro pro Jahr. Die Netzbetreiber schätzen, dass wir Anfang des nächsten Jahrzehnts bei vier Milliarden sind. Da müssen wir ran. Die Erneuerbaren haben sich auf das Prinzip „produce and forget“ verlassen. Deswegen ist es ein richtiger Schritt, Netzausbaugebiete zu benennen. Man darf dann dort keine Anlagen bauen, wo kein Netz vorhanden ist. Jetzt komme ich auf ihr Ausgangszitat mit den Bayern zurück. Der Effekt passiert gerade wieder mit den Ostdeutschen. Die wollen uns ihre hohen Netzkosten aufbürden. Wir reden dabei über das Netzentgelt-Modernisierungsgesetz. Wir haben in NRW relativ niedrige Netzentgelte, weil wir kein Netz ausbauen müssen. Wir haben schon immer Kraftwerke gehabt. Wenn ich aber in Mecklenburg-Vorpommern alles mit Windanlagen zubaue, brauche ich natürlich auch entsprechende Netze. Deswegen sind die Netzkosten dort höher. Das soll jetzt umgewälzt werden. Jetzt muss die Bundesregierung sehen, wie sie und der Bundestag damit umgehen. Ich habe die leise Hoffnung, dass die Mehrheit im Bundestag uns versteht und es nicht dazu kommen lässt. Letzter Punkt: Die Versorgungssicherheit. Die wird von uns hier in NRW mit den konventionellen Kraftwerken sichergestellt. Das kommt in der Diskussion überhaupt nicht vor. Und deswegen, finde ich, muss man darüber nachdenken, wie wir diese Feuerwehr –, was anderes ist es eigentlich nicht -, finanzieren, damit wir nicht in Versorgungslücken reinlaufen.

mi: Da haben wir eine Lösung gefunden. Es gibt inzwischen systemrelevante Kraftwerke. Bei denen kann der Betreiber gezwungen werden, sie zu betreiben. Dadurch anfallenden Verluste werden auf die Stromkunden umgelegt. Kommen wir noch zu einem anderen Thema. Wir haben mit Freude gelesen, das NRW die Citymaut und Fahrverbote vorerst ablehnt. Befürwortern geht es dabei um die Blaue Plakette. Sie wird aber nicht die letzte sein. Denn sie bekämpft ausschließlich erhöhte Stickstoffdioxid-Werte, die wiederum bei Dieselmotoren eine Folge der Grünen Plakette sind, weil diese erst über die Katalysatoren in verstärkter Form in die Umwelt abgegeben werden. Insofern wäre die Blaue Plakette eine Korrektur der Grünen Plakette oder der Folgen der Grünen Plakette. Zudem tritt durch die Katalysatoren ein weiterer Effekt ein, der selbst im Bundesumweltamt nicht bestritten wird. Es bestätigt, dass seit dem Einsatz der Katalysatoren sog. Ultrafeinstaub aus den Auspuffen kommt, der als besonders krebserregend bezeichnet wird. Wie würde ihrer Meinung nach die nächste Farbe ausstehen.

Duin: Schwarz. Spaß beiseite, wir haben wegen dieses Themas kürzlich mit Vertretern des Handwerks zusammengesessen. Dabei geht es darum, was machen wir – bevor wir über die Privat-Pkw reden – mit den Lieferwagen. In dem Bereich können Sie gar keine Wagen kaufen, die die Anforderungen erfüllen. Dann kann ich doch den Handwerker, das war unser Punkt, oder auch andere Betriebe nicht dafür bestrafen, dass sie keine geeigneten Lieferwagen erwerben können. Wir schauen jetzt mal, welche Möglichkeiten es gibt, aber von Fahrverboten halte ich überhaupt nichts. Am Ende glaube ich nicht, um ihre Frage zu beantworten, dass wir noch eine fünfte oder sechste Plakette brauchen. Die lösen alle nicht das eigentliche Problem.

mi: Zumal das, was aus dem Auspuff kommt, sowieso einer der geringsten Anteile ist. Uns ist im Interesse unserer Leser die Feststellung wichtig, dass selbst im Bundesumweltamt die gesamte Problematik bekannt ist. Herr Minister, vielen Dank für den interessanten Dialog.