Redaktionsgespräch mit Wirtschaftsminister Garrelt Duin am 10. Juli 2013

Garrelt Duin, NRW-Wirtschaftsminister
NRW-Wirtschaftsminister Garrelt Duin stand der 'mi'-Redaktion Rede und Antwort

‘mi’: Sie haben das Mittelstandsgesetz NRW gelobt. Ist das Gesetz nicht trotzdem eher weiße Salbe? Es steht viel für den Mittelstand drin, aber verpflichtend ist es nicht. Was gemacht wird, entscheiden andere, der Landtag, Ministerien oder Behörden. Zudem haben Sie als Clearingstelle die Industrie- und Handelskammern bestimmt, die gerade bei kleineren und mittleren Unternehmen nicht unbedingt als ihre Interessenvertretung wahrgenommen werden. Die sagen: „Jetzt bekommen die IHKn eine weitere Aufgabe, damit sie nachher sagen können, die Pflichtmitgliedschaft kann nicht abgeschafft werden“.

Duin: Erstens ist das Gesetz im Zusammenspiel mit den mittelständischen Akteuren entstanden. Die Landesregierung hat nicht etwas im Hinterzimmer aufgeschrieben, das dann beschlossen wurde, sondern der Entstehungsprozess war schon sehr transparent und einbindend. Zum Vorwurf, das Gesetz sei nicht verpflichtend: Natürlich kann kein Gesetzgeber seine Aufgabe delegieren. Sonst müsste man unter demokratischen Gesichtspunkten noch mal sehr genau über bestimmte Konstruktionen nachdenken. Dafür sind Parlament und, in Teilen in der Vorbereitung, die Regierung zuständig. Wenn zukünftig vor der Beschlussempfehlung im Kabinett und im Landtag ein Votum der Clearingstelle vorliegt, erhoffe ich mir eine massive Wirkung auf die politische Debatte. Das hat einen ganz anderen Charakter als die normale parlamentarische Anhörung. Wir werden das in diesem Jahr bei den ersten Fällen sehen. Das Marktgesetz wird vermutlich der erste Durchlauf sein, wie das Mittelstandsgesetz wirkt. Zweitens: Es sind nicht nur die Industrie- und Handelskammern eingebunden. Die Clearingstelle ist dort formal angesiedelt. Aber es sind auch andere Interessenvertreter mit dabei. Im Übrigen halte ich jede Debatte über Transparenz und Veränderung auch bei den Industrie- und Handelskammern für richtig. Sie werden auch geführt. Das ist aber kein Feld, bei dem wir aktuell Regulierungsbedarf erkennen können. Ich erinnere nur mal an die Transparenzinitiative. Die zeigt, dass die IHKn selbst aufgrund der Diskussion in der Mitgliedschaft auf einem Weg sind, die Dinge aufzunehmen, die dort kritisch diskutiert werden.

‘mi’: Würden Sie trotzdem begrüßen, dass der Landesrechnungshof einmal hinschauen sollte, ob die Rechnungslegung bei den IHKn immer so einwandfrei ist und ob es dort nicht doch Einsparpotenziale gibt?

Duin: Die Organe in den Industrie- und Handelskammern werden sicherlich auch alles sehr genau überprüfen. Es gibt Fälle in anderen Bundesländern, in denen die Landesrechnungshöfe sich das angeschaut haben. Wir sind da gar nicht festgelegt. Ich glaube, es ist nicht angebracht, per se ein Misstrauen gegenüber den Kammern auszusprechen. Man kann vielmehr einen ganz entspannten Umgang miteinander pflegen.

‘mi’: Kommen wir zu einem anderen Thema, das auch etwas mit dem Mittelstandsgesetz zu tun hat: das Tariftreue- und Vergabegesetz NRW. Dort werden politische Ziele der Landesregierung in die Vergabe öffentlicher Aufträgen transportiert. Z.B. die Einhaltung von Arbeitsbestimmungen der ILO, Frauenförderung, Nachhaltigkeit und, und, und. Sie haben selbst in Ihrem Brief an die Parlamentarier geschrieben: „Kein Mittelständler muss aus Angst vor vermeintlich komplizierten  Anforderungen die Teilnahme an öffentlichen Ausschreibungen scheuen.“ Jetzt hat ihr Ministerium einen Leitfaden zur Rechtsverordnung zum Tariftreue- und Vergabegesetz verfasst. Der umfasst 53 Seiten. Und in einer Fußnote steht: „Die Ausführungen dieses Leitfadens geben ausschließlich die Rechtsauffassung der Landesregierung wider. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Gerichte oder andere Recht auslegende Instanzen das Gesetz in einzelnen Punkten durchaus anders interpretieren können.“ Auf der einen Seite steht im Mittelstandsgesetz als Ziel, „weiteren Bürokratieabbau vor allem durch die Nutzung elektronischer Verfahren sowie weitere Rechtsvereinfachung für den Mittelstand und die Freien Berufe“ zu erreichen, auf der anderen Seite kommt so ein Tariftreue- und Vergabegesetz. Ist das nicht das Gegenteil?

Duin: Die Seitenzahl sagt über die tatsächliche Belastung gar nichts aus, sondern sie ist der ausführlichen Erklärung geschuldet, damit es eben nicht zu Missverständnissen kommt.

‘mi’: Aber die muss man ja erst mal lesen.

'mi'-Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg, Pressesprecher Matthias Kietzmann, Wirtschaftsminister Garrelt Duin und 'mi'-Verlagsdirektor Olaf Weber im Gespräch im Düsseldorfer Landtag.

Duin: Ja. Man muss auch das BGB lesen, wenn man unternehmerisch, kaufmännisch tätig ist; das ist auch nicht gerade kurz. Es gibt sehr viel Interpretationsspielraum und seit dem Jahr 1900 ist sehr viel Rechtssprechung dazugekommen. Das kann also alles überhaupt kein Argument sein. Wir haben eine Abwägung vollzogen zwischen gesellschaftlich gewollten Zielen und dem bürokratischen Aufwand mit den dabei in den Details der Rechtsverordnung oder auch den Erläuterungen vorliegenden Ergebnissen. Ich finde es nicht akzeptabel, wenn wir bedauern, was in Bangladesch geschieht, und gleichzeitig als öffentlicher Nachfrager an den Ursachen nichts ändern. Wir reden ständig darüber, was wir alles ändern können und dass der Verbraucher nicht in bestimmte Läden gehen solle. Es dürfe nicht sein, dass ein T-Shirt 1,95 Euro koste und dann nur einmal angezogen werde. Andererseits sollen wir als öffentlicher Nachfrager nichts verändern? Das ist nicht akzeptabel. Wir haben uns deshalb Regeln gegeben, auf bestimmte Dinge zu achten. Gleichzeitig ist es gelungen, dass kein Malermeister mit weniger als 20 Beschäftigten einen Frauenförderplan auflegen oder ein Mutter-Kind-Zimmer einrichten muss. Er ist von diesen Dingen ausgenommen. Das muss erst bei größeren Unternehmen stattfinden.

Die Ausgestaltung ist so, dass Kreuze gemacht werden müssen auf einfachen, übersichtlichen Formularen. Man kann sich zertifizieren lassen, seine Mitarbeiter gut zu bezahlen und nur bestimmte Produkte zu verwenden. Nicht bei jeder Ausschreibung muss man alles neu belegen. Man bekommt einmal sein Siegel und dann ist die Sache erledigt. Vieles haben wir schon im Dialog lösen können. Ich lade alle dazu ein, mir andere Beispiele die Schwierigkeiten machen, direkt zur Verfügung zu stellen. In den ersten Monaten ist  ein Fall zur Überprüfung gekommen - das ist die Nettoausbeute bisher. In politischen Reden werden oft Beispiele genannt, die ganz gruselig sind. Die lasse ich alle überprüfen – aber sie sind nicht real. Ein Paradebeispiel: Der Malermeister müsse nachweisen, woher die Borsten von seinem Pinsel kommen. Das ist nicht richtig. Das kommt auf Veranstaltungen super, da klatschen alle und sagen: „Ja! Super! Genau! Schweinerei!“ „Blödes Gesetz“ oder „blöde Rechtsverordnung“. Es entspricht nur einfach nicht der Realität. Deswegen glaube ich, dass beide Seiten, die Unternehmen wie auch die Vergabestellen, mit diesem Leitfaden in der Lage sind, nach einer gewissen Eingewöhnungsphase die öffentlichen Vergaben im Großen und Ganzen geschmeidig über die Bühne zu bekommen.

‘mi’: Ende Januar beim -Pressegespräch der Handwerkskammer hier in Düsseldorf hat deren Präsident, Herr Schulhoff, darauf hingewiesen, kleinere mittelständische Unternehmen würden sich in der Regel nicht mehr an öffentlichen Ausschreibungen beteiligen, weil denen dies schon ohne dieses Gesetz im Prinzip zu kompliziert sei und im Übrigen die öffentliche Hand zu schlecht zahle. Haben Sie Erhebungen darüber? Ist das so? Wird öffentliche Auftragsvergabe eigentlich nur noch mit den Bilfingers und Hochtiefs dieser Welt abgewickelt?

Duin: Ich glaube, dass Herr Schulhoff die Situation in der Landeshauptstadt aufgrund seiner unternehmerischen Tätigkeit betrachtet. Doch das lässt sich so nicht verallgemeinern. Ich komme viel im Land herum. Gerade in den ländlichen Bereichen, wenn es darum geht, dass eine Gemeinde das Schuldach oder das Turnhallendach sanieren will, passiert das natürlich nicht mit den Hochtiefs oder Bilfingers dieser Welt. Dort ist alles sehr mittelstandsorientiert. Ab einer bestimmten Größenordnung der Ausschreibung kann natürlich kein Drei-Mann-Betrieb den Job mehr übernehmen. Insgesamt sehe ich diese Tendenz nicht. Bis auf diesen einen Hinweis ist mir das auch in anderen Diskussionen an keiner Stelle begegnet.

‘mi’: Dass die kommunale Kassenlage das Zahlungsverhalten beeinflusst, lässt sich kaum leugnen.

Duin: Es gibt zu wenig öffentliche Aufträge. Wir würden uns wünschen, dass die Kommunen besser ausgestattet sind, um noch mehr Dinge ausschreiben zu können. Das ist ohne Frage so. Aber dass sich mittelständische Unternehmen an öffentlichen Ausschreibungen nicht mehr beteiligen, weil das alles zu kompliziert sei, kann ich nicht erkennen. Zumal vieles in einem Bereich stattfindet, wo nur eine beschränkte Vergabe, eine beschränkte Ausschreibung stattfindet. Das heißt, es werden drei Angebote eingeholt und dann wird der Auftrag vergeben.

‘mi’: Kommen wir zu einem anderen Punkt, der für unsere Leser sehr wichtig ist. Können Sie kurz umreißen, wie das Einzelhandelskonzept des Landes, des Landeswirtschaftsministers aussieht oder gibt’s gar keins? Lassen sie uns vier Stichpunkte nennen: Landesentwicklungsplan, Ladenschlussgesetz, Ihre Initiative, den Verkauf von Neuware auf Trödelmärkten zu beschränken, und Onlinehandel.

Duin: Lassen Sie mich zunächst grundsätzlich deutlich machen: Gesellschaftliche Entwicklungen können von der Politik nicht gebremst werden. Wenn es eine Entwicklung hin zum Onlinehandel gibt, dann müssen wir das zur Kenntnis nehmen. Und möglicherweise sind wir alle nicht frei davon, dass der Onlinehandel eine Rolle in unserem Alltag spielt. Zum Mix des Kaufverhaltens gehört für fast alle Menschen dazu, sich das eine oder andere nach Hause liefern zu lassen. Das ändert nichts daran, dass wir alles dafür tun müssen, dass mittelständischer, inhabergeführter Einzelhandel eine gute Perspektive hat. Ich werbe dafür an jeder Ecke. Doch die Betriebe werden sich anpassen müssen und sich neuen Herausforderungen stellen. Das wissen sie besser als wir. Aber wir müssen über den Landesentwicklungsplan dafür sorgen, dass nicht überall auf der Grünen Wiese großflächiger Einzelhandel entsteht oder anonyme Ketten die Lebendigkeit der Innenstadt in Gefahr bringen. Ich bin mit meinem Verkehrsminister-Kollegen darüber im Gespräch, die Fragen von Warenanlieferungen und allem, was dabei eine Rolle spielt, zu optimieren. Das gehört mit dazu, um Innenstädte möglichst attraktiv zu halten.
Was wir brauchen sind gleiche, faire Bedingungen. Deswegen haben wir beim Ladenöffnungsgesetz nur ganz leichte Veränderungen vorgenommen. Ich habe erlebt, dass es viele Befürchtungen gab, gerade in den großen Städten wie Köln oder Essen, man käme mit elf Sonntagen nicht klar. In Köln hat es keine anderthalb Stunden gedauert, sich in den Verhandlungen zwischen allen Beteiligten auf diese elf Tage zu verständigen. In Essen, glaube ich, ungefähr eine Stunde. Es ist alles machbar, alles lässt sich regeln. Beim Blick auf die Trödelmärkte geht es ebenfalls darum, gleiche Bedingungen zu haben. Wenn Einzelhändler nur viermal im Jahr sonntags öffnen dürfen, dann geht es nicht an, dass am Parkplatz nebenan an jedem Sonntag Neuware verkauft wird, zumal hierdurch der Sonntagsschutz in Frage gestellt wird. Das ist unfair. Deswegen haben wir uns vorgenommen, über das Instrument eines Marktgesetzes mit allen Fraktionen zu reden. Wir haben zudem eine Abfrage gemacht bei allen Kommunen, damit wir nicht schöne, von uns allen geschätzte, Traditionsmärkte torpedieren, wo gelegentlich auch Neuwaren verkauft werden. Das muss man nicht bestrafen. Wir wollen eine abgewogene Vorlage erstellen und die wird, wie wir das vorhin besprochen haben, auch über die Clearingstelle noch mal geprüft. Mir ist wichtig, dass wir hier gerade im Sinne des Einzelhandels wieder zu fairen Bedingungen kommen.

Garrelt Duin: "Für den mittelständischen Einzelhandel werbe ich an jeder Ecke."

‘mi’: Noch einmal zum Onlinehandel. Sie können nicht das Internet verbieten, aber es geht bei Politikern immer auch um die Signalwirkung ihrer Handlungen. Sie waren bei der Grundsteinlegung der Vertriebszentrale von Zalando in Mönchengladbach mit dem Oberbürgermeister, Herrn Bude, und der Chefin der Arbeitsagentur Frau Schoofs, Dort hieß es, die errichten ein tolles Logistikzentrum und schaffen 1.000 Arbeitsplätze. Auch wenn dies keine öffentliche Vergabe war, wie steht es hier um die Arbeitsbedingungen, die Nachhaltigkeit und die Frauenförderung? Der andere Punkt ist: Wieviele Stellen fallen am Ende des Tages, in der längeren Betrachtung, in klassischen Familienbetrieben weg, wenn Zalando deren Umsätze kannibalisiert? Wir verstehen durchaus, dass der Wirtschaftsminister des Landes bei dieser Grundsteinlegung da ist. Aber die Fachhändler sagen uns: „Ja, der redet ständig über den Mittelstand, und wir glauben ihm das ja auch. Aber wo geht er hin? Zur Grundsteinlegung von Zalando.“

Duin: Ich komme zu jedem Einzelhändler, wenn er eine besondere Veranstaltung macht und mein Terminkalender es zulässt. Hier geht es um 800 Arbeitsplätze. Und es ging um die Frage: Thüringen, Hessen, Bayern, Niedersachsen oder NRW. Wir haben das Rennen um einen Standort bei der ersten Runde verloren. Jetzt haben wir ein Rennen gewonnen. Es geht nicht darum, dass durch dieses Verteilzentrum in Mönchengladbach irgendjemand gefährdet wird. Sondern es geht darum, dass durch das Logistikzentrum 800, bis zu 1.000 Arbeitsplätze neu geschaffen werden. Für eine Gruppe von Menschen, die nicht selten auch Arbeitssuchende sind, die niedrigere Qualifikationsstufen haben, und dann dort bestimmte Tätigkeiten übernehmen. Ich habe mich vorher über das Unternehmen informiert, sonst hätte ich den Termin nicht gemacht. Dort werden mindestens 8,50 Euro gezahlt, dort werden andere Bedingungen herrschen als möglicherweise in anderen Unternehmen. Das ist das Signal. Es gibt Zalando, die Leute kaufen dort ihre Schuhe. Dann ist es mir lieber, der Standort für ein solches Verteilzentrum ist in Nordrhein-Westfalen, in Mönchengladbach, als das nächste Mal wieder in Thüringen oder Sachsen-Anhalt.

‘mi’: Das ist genau das Argument, das auch bei Einkaufszentren immer vorgebracht wird. Jede Stadt sagt: „Ja, wenn wir das hier nicht machen, dann bauen die das woanders.“

Duin: Das sehe ich anders. Wenn der Vertriebsweg sozusagen das Internet ist, dann ist es völlig egal, wo die Logistik betrieben wird. Denn die hat keine Auswirkungen auf die lokale Situation. Zalando in Mönchengladbach hat keine Auswirkung auf die Situation der Einzelhändler in Mönchengladbach. Es spielt keine Rolle, wo das Vertriebszentrum ist. Wenn es Zalando gibt, dann kann ich das Unternehmen nicht ignorieren. Das habe ich bei der Eröffnung auch gesagt. Wenn es eine gesellschaftliche Entwicklung gibt, kann ich mich nicht davor schmeißen und sagen: „Das dürft ihr aber alles nicht“. Das wäre auch sehr unglaubwürdig. Ich habe bei Zalando noch gar nichts bestellt. Aber ich kaufe das eine oder andere auch mal beim Onlinehändler.

Wirtschaftsminister Duin: "Wir müssen versuchen, intelligente Systeme zu finden, um den Verkehr zu minimieren."

‘mi’: Ein Problem bleibt trotzdem. Ihr Verkehrsminister hat auch schon darauf hingewiesen. Diese Form des Kaufens, wobei viele gar nicht kaufen, sondern sich die Produkte nur mal eben schicken lassen…

Duin: Aber sie lassen sich erst mal beliefern.

‘mi’: …führt natürlich zu einem erheblichen Verkehrsaufkommen.

Duin: Absolut.

‘mi’: Gerade für ein staugeplagtes Land wie Nordrhein-Westfalen ist das eine Belastung. Durch das Verteilzentrum packen Sie schon ein bisschen Verkehr on the top.

Duin: Nein, nicht ich packe Verkehr on the top, sondern Zalando. Aufgrund entsprechender Nachfrage innerhalb der Gesellschaft. Ich werbe ja für den stationären Einzelhandel. Ich glaube, ein Redakteur der ‘Westdeutschen Allgemeinen’ hat bei Debatten über Amazon und deren Arbeitsbedingungen in einem Kommentar geschrieben: „Man könnte ja auf die verwegene Idee kommen, mal ein Ladengeschäft zu betreten.“ Dafür werbe ich an jeder Ecke. Doch das ist überhaupt nicht der Punkt. Was wir versuchen müssen ist, intelligente Systeme zu finden, die diesen Verkehr minimieren; die Kooperationen ermöglichen, andere Arten der Verteilung von Waren. Darüber reden wir mit meinem Kollegen Groschek und mit den Unternehmen . Wo können Kooperationen klappen? Müssen wirklich drei Logistikunternehmen am Tag zum Kunden fahren? Gibt es Möglichkeiten, dies über intelligente Steuerungen bis hin zur Verkehrslenkung zu optimieren? Das gilt übrigens auch für die Belieferungen von Einzelhändlern in der Innenstadt. Früher wurden sie einmal am Tag beliefert, heute bis zu zehn Mal am Tag beliefert. Dann wird die Zufahrt eingeschränkt. Dann haben wir das Problem des Parkens in der zweiten Reihe usw. Es gibt nicht das eine Modell, aber wir sind mit Unternehmen im Gespräch, etwa mit großen Paketdienstleistern, aber auch mit IT-Unternehmen, die sich mit Mobilitätssteuerung auseinander setzen, um vielleicht auch über Pilotprojekte in einzelnen Städten zu erforschen, wie sich der Verkehr minimieren lässt.

Garrelt Duin: "Die Energiewende macht den Bürger, den Mittelstand und die Industrie rasend."

‘mi’: Ihr nächster Termin sitzt uns schon im Nacken. Können Sie noch ganz kurz aus Ihrer Sicht darstellen, was bei der Energiewende geschehen muss, damit die den Mittelstand nicht rasend macht?

Duin: Es macht den Bürger, den Mittelstand und die Industrie rasend. Ich suche noch denjenigen, der sagt, alles müsse so bleiben, wie es ist. Es gibt ihn nicht. Deswegen ist es erstens notwendig, dass es ein in Berlin aufgesetztes Projektmanagement für die gesamte Gestaltung der Energiewende gibt. Zweitens müssen wir das EEG und andere Gesetze so reformieren, dass es keinen ungebremsten Anstieg der EEG-Umlage und damit der Strom- und Energiekosten gibt. Und drittens wird es ganz entscheidend darum gehen, die Energieeffizienz und die Energieeinsparung im Bereich der Gebäudeautomation zu optimieren. Nicht nur zu fragen, was kostet die Kilowattstunde, sondern wie viele Kilowattstunden verbrauche ich eigentlich? Gerade bei Unternehmen, die viel mit Klimatechnik, Kälte, Wärme und Licht arbeiten müssen, ist das ein großes Thema. Es gibt so viel Potenzial, dass wir unbedingt in diesen Bereich hineingehen müssen. Am Ende wird es darum gehen, ein neues Marktmodell für die Energieversorgung zu beschreiben. Dieses neue Marktmodell  muss den weiteren Ausbau der Erneuerbaren Energien ermöglichen. Das ist vor dem Hintergrund des Klimawandels notwendig. Gleichzeitig muss dieses neue Marktmodell auch die notwendigen Backup-Kapazitäten sichern, die noch auf absehbare Zeit durch konventionelle Kraftwerke bereit gestellt werden müssen. Diese Kraftwerke müssen rentabel zu betreiben sein. Schließlich müssen wir wegkommen von den unterschiedlichen Ausnahmetatbeständen zu einem gemeinsamen Markt. Denn viele Unternehmen werden von der EEG-Umlage nicht befreit, beispielsweise im Lebensmitteleinzelhandel. Aber sie sind inzwischen auch mit zehn Prozent Stromkosten bei ihrem Betriebsergebnis belastet. Sie leiden enorm unter jeder Steigerung, erreichen aber noch nicht die Kategorie eines energieintensiven Unternehmens, wie z.B. eine Aluminiumhütte. Wir können den Kreis der Ausnahmetatbestände nicht immer stärker erweitern. Dann wird die Anzahl derjenigen immer geringer, die den vollen Strompreis bezahlen und ihre Belastungen werden dadurch immer größer. Deswegen muss man dieses System durchbrechen. Ich hoffe, dass wir das im nächsten Jahr nach der Bundestagswahl parteiübergreifend angehen und umsetzen können. Denn die Bundesländer müssen mit ins Boot. Dort finden sich alle denkbaren Konstellationen der Farbenlehre. Deswegen wird ein neues Marktmodell nicht in irgendeiner Zweier-Parteikonstellation zu bewerkstelligen sein.

‘mi’: Vielen Dank für das Gespräch.