Redaktionsgespräch mit Daniel Fuhrhop am 26.09.2014

Dr. Carsten Linnemann
Daniel Fuhrhop, Betreiber des Blogs 'Verbietet das Bauen' und früherer Verleger eines Architekturführers

‘mi’: Herr Fuhrhop, wir sind auf Sie aufmerksam geworden, weil Sie in Ihrem Blog ‘Verbietet das Bauen’ ein umfangreiches Interview mit Herrn Brune veröffentlicht haben, der sich darin sehr dezidiert gegen neue Einkaufszentren, speziell Factory-Outlet-Center auf der Grünen Wiese ausgesprochen hat. Wir teilen diese Haltung. Gleichwohl haben wir seit Jahren ein permanentes Wachstum der Verkaufsflächen in Deutschland, obwohl weder die Einkommensentwicklung der Bevölkerung für mehr stationäre Umsätze im Einzelhandel spricht noch die Entwicklung des Onlinehandels dies rechtfertigen würde. Wenn Sie diese Situation analysieren, zu welchen Schlussfolgerungen kommen Sie? Was kann man dagegen eigentlich machen?

Fuhrhop: Dieses enorme Verkaufsflächenwachstum, durch die Shoppingcenter einerseits, aber auch durch die Discounter und die auf der Grünen Wiese in immer gigantischeren Größen errichteten Möbelmärkte andererseits, beeinflusst das städtische Leben und die städtische Wirtschaft. Es macht beides kaputt. Vor Ort leidet häufig die Klientel darunter, mit der Sie sehr viel zu tun haben, der Mittelstand, die etablierten alteingesessenen Händler. Das sind diejenigen, die nicht den langen Atem eines Filialisten haben, der auch mal eine Durststrecke durchstehen kann, weil er weiß, er wird die anderen verdrängen und sich auf dem Markt durchsetzen. Die Folgen können Sie in vielen Orten sehen, in denen klassische Handelsstraßen nicht mehr so gut laufen, notdürftig gefüllt werden oder mit Leerstand zu kämpfen haben. Die Gründe dafür liegen meiner Ansicht nach darin, dass sich – entgegen der Vernunft – nach wie vor viele lokale Politiker von einem Investitionsversprechen begeistern lassen und nicht weiterschauen. Dazu ein ganz kurzer Einschub: Vorgestern habe ich eine Mail von einer Bürgerinitiative in Remscheid-Lennep bekommen, die dort gegen ein Factory Outlet-Center kämpft. Lennep ist ein kleiner Stadtteil, zwei Hügel weiter als Wuppertal-Cronenberg. In Cronenberg wohnen 20.000 Einwohner, von Lennep weiß ich es nicht genau, aber höchstens eine kleine fünfstellige Zahl. Wenn Sie sich auf einer Karte das Luftbild anschauen, gehört nicht viel Verstand dazu, zu erkennen, dass dies nicht passt. Es gibt noch das historische Stadtzentrum mit einer wunderbaren Lebendigkeit. Und dann schauen Sie, wie brutal ein gigantisches Factory Outlet-Center dort reingeplant wird. Der Bürgermeister sieht die dreistellige Millionenzahl, die investiert wird, und bewertet es anders. Er geht denjenigen auf den Leim, die behaupten, es sei für Remscheid eine ganz tolle Sache, weil man vielleicht Düsseldorf, Wuppertal oder wem auch immer einige Kunden weglockt. Dieser Irrglaube an die Wohltat, die ein Investor einem Ort vorgaukelt, ist ein großes Problem. Das ist ein Punkt, an dem man ansetzen kann. Man muss immer wieder darauf hinweisen, dass diese Rechnungen nicht aufgehen können. Das Geld, das auf der neuen Fläche umgesetzt wird, fehlt an anderer Stelle. Eine andere Sache, die man tun kann, ist gerade die örtlichen Händler und Immobilieneigentümer zu motivieren, sich einzubringen. Ich habe oft den Eindruck, wenn es zu einem Projekt eine Diskussion in einer Stadt gibt, engagieren sich zwar sehr häufig Bürger in Bürgerinitiativen, aber es gibt leider eine gewisse Zurückhaltung lokaler Immobilieneigentümer und Händler, sich in diesen politischen Streit einzumischen. Da mag das Gefühl eine Rolle spielen, mit der Politik nichts zu tun haben zu wollen. Es regiert die Haltung, lass es die anderen machen, dieser Widerstandskolorit der Bürgerinitiativen ist nicht unsere Welt. Vielleicht glaubt auch der eine oder andere ebenfalls den Versprechungen dieser Großinvestoren.

‘mi’: Den Befund teilen wir. Wir haben dies über Jahrzehnte selbst erlebt. So haben wir uns beispielsweise auf Veranstaltungen in den 90er Jahren gegen das CentrO Oberhausen stark gemacht. Dort haben uns viele gefragt, was wir eigentlich wollen. Missgönnen Sie uns das Projekt? Es gab doch die Gutachten, die nachgewiesen haben, es fließe Kaufkraft in Oberhausen ab. Unser Gegenargument war: Dann erklären Sie uns einmal, wohin die ganze Kaufkraft fließt. Alle Gutachten für Neuansiedlungen kommen immer zum Ergebnis eines Kaufkraftabflusses vor Ort. Wer aber hat den Mut, dagegen aufzustehen und zu sagen, die Innenstadt aufzumöbeln, neue Geschäftslokale anzusiedeln, ist verkehrt? Unsere Erfahrung ist, erfolgreicher Widerstand gegen derartige Projekte funktioniert nur, wenn an der Spitze der Kritiker eine Person steht, die spezifische Erfahrungen im Verwaltungsrecht hat. Ohne diesen fachjuristischen Sachverstand fühlen sich die meisten hilf- und machtlos gegenüber den Investoren und deren geschulten Helfern.

Fuhrhop: Es gibt dieses Machtgefälle an Professionalität. Auf der einen Seite sitzen diejenigen, die ein solches Projekt bei einem großen Investor und Centerentwickler schon 100 Mal gemacht haben. Die ihre Show genau kennen, die wissen, welche Argumente funktionieren. Die Experten für Recht, Finanzen, PR usw. haben. Und auf der anderen Seite haben wir die ehrenamtlichen Stadträte, denen man natürlich manchmal böse sein möchte, die aber keine Experten sind. Dieses Machtgefälle hat strukturelle Ursachen. Man müsste in der Tat ein Gleichgewicht der Waffen herstellen. Herr Brune hat in der ‘Immobilien Zeitung’ öffentlich gemacht, dass ich ihm am Rande dieses Gespräches, das Sie eingangs erwähnten, vorgeschlagen habe, er möge doch eine Stiftung gründen, die sich darum kümmert, diese Waffengleichheit herzustellen. Die sollte auf professionelle Art und Weise dafür sorgen, dass Kommunen, die immer wieder in dieser gleichen Abwehrsituation sind, fachlich und finanziell unterstützt werden. Die von ECE initiierte Stiftung heißt zwar ‘Lebendige Stadt’, sie bewirkt aber das Gegenteil. Eine Stiftung zu gründen, die tatsächlich das Ziel hat, eine lebendige Stadt zu fördern, wäre eine tolle Sache.

‘mi’: Eine schöne Idee. Es stellt sich allerdings die Frage, wer das Stiftungsvermögen zur Verfügung stellen soll.

Fuhrhop: Es gibt sehr prominente Beispiele von Milliardären in den USA, die bis zur Hälfte ihres Vermögens für soziale Zwecke hingeben. Für manche sind das Umweltthemen. Ich kann mir schon vorstellen, dass vielleicht der eine oder andere hierzulande, der ein gewisses Vermögen hat, und sich überlegt, ob er alles seinen Erben vermacht oder vielleicht einen Teil einem bestimmten guten Zweck zur Verfügung stellen möchte, auch ein Herz für die Stadt hat.

‘mi’: Herr Brune sagt selbst, das von ihm gebaute Rhein-Ruhr-Zentrum in Mülheim sei ein Fehler gewesen, der ihn dazu gebracht habe, hinsichtlich der Ansiedlung von Handelsimmobilien auf der Grünen Wiese umzudenken. Er meint, innerstädtische Einkaufzentren in Form der Stadtgalerien seien dagegen vorteilhaft für die Kommunen. Der Direktor des Lehrstuhls für Stadtplanung der Universität Stuttgart, Franz Pesch, hat dagegen in der ‘Stuttgarter Zeitung’ festgestellt, der Import der für die Peripherie gedachten Shoppingmalls in die Zentren (Stuttgart erlebt dies gerade) vermöge die gewünschte Urbanität nicht wiederzubringen. Er erklärt dies damit, die Investoren hätten grundsätzlich kein gesteigertes Interesse an der Vernetzung ihrer Objekte mit dem urbanen Handel. Das ist im Prinzip doch auch Ihre Position? Sie vertreten die Meinung, Einkaufszentren gehörten weder auf die Grüne Wiese noch als Stadtgalerie in die Innenstadt. Schädlich seien sie so oder so.

Fuhrhop: Ich habe sehr lange geschwankt, wie ich diejenigen Entwicklungen beurteilen soll, die ich als gute Shoppingcenter bezeichnen würde. Schauen Sie in die Niederlande. Dort werden Center mit sehr viel Bestandsgebäuden oder zumindest deren Fassaden umgesetzt, die architektonisch mit einigermaßen Feingefühl gemacht wurden, die gewissermaßen vielschichtig sind. Die sind vergleichsweise kleinteilig. Dadurch entsteht ein ganz anderes Gefühl beim Flanieren als bei einem typischen ECE-Klotz. Die Fünf Höfe in München sind auch so ein Beispiel, über das ich als Verleger im Bereich Architektur selbst positiv publiziert habe. Es hat mich fasziniert, wie man unter Einbeziehung der 50er-Jahre-Architektur etwas kreiert hat, das einigermaßen kleinteilig mit der Umgebung verwoben ist. Auch die von Walter Brune erschaffene Kö-Galerie ist eine ganz andere Art von Shopping-Center. Allerdings bin ich an dem Punkt jetzt etwas radikalerer Meinung. 10 bis 15.000 Quadratmeter zusätzliche Verkaufsfläche bleiben immer noch 10 bis 15.000 Quadratmeter zusätzliche Verkaufsfläche. Und jeder weiß, welcher Umsatz damit generiert wird, während das Handelsbudget nicht größer wird. Es geht nicht darum, die schädlichen Center etwas weniger schädlich zu machen, etwas schicker, schöner, sondern sich zu überlegen, was man in den bestehenden Gebäuden mit dem vorhandenen Volumen verbessern und wie man dort die Zusammenarbeit des bestehenden Handels deutlich verbessern kann.

Dr. Carsten Linnemann
'markt intern'-Herausgeber Olaf Weber, Daniel Fuhrhop und Chefredakteur 'Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (vlnr.)

‘mi’: Dann müsste Ihnen eigentlich das Projekt Bad Münstereifel gefallen, weil sich der Neubau dort in Grenzen hält. Die Stadt ist auf die vermeintlich kluge Idee gekommen, weil es mit ihren Kurgästen nicht mehr so läuft, etwas anderes zu machen. Drei Investoren haben der Stadt gesagt, wir machen einfach aus der Stadt ein Factory Outlet Center. Sogar Heino musste sein Café räumen. Erst war er stinksauer, ist dann aber trotzdem bei der Eröffnungsveranstaltung aufgetreten. Er hat sich vom Kritiker zum begeisterten Anhänger der Lösung gewandelt. Rein vom Ansatz Ihrer These, gegen das (Neu)Bauen zu sein, viel neu gebaut worden ist dort außer Parkplätzen nicht, wie bewerten Sie das Projekt? Viele Kommunalvertreter sind schon dort hingepilgert und schauen sich an, ob dies auch eine Lösung für deren Kommune ist

Fuhrhop: Ich halte dieses Factory Outlet Center in der historischen Altstadt von Bad Münstereifel für eine interessante Perversion. Selbstverständlich ist es pervers, eine historische Jahrhunderte alte Altstadt mit Billigtextilien, die in Asien hergestellt worden sind, zu füllen und den entsprechenden Shopping-Tourismus dorthin zu locken. Es geht ja nicht um den angestammten Handel dieses kleinen Ortes Bad Münstereifel, den man beleben, kräftigen und fördern hätte sollen. Es ist vielmehr etwas künstlich in einer ganz anderen Dimension aufgebaut worden, was Konkurrenz für andere Orte und andere Handelslagen in einem weiteren Umkreis bildet und dort dementsprechend auch wieder das Geld abzieht. Interessant ist es trotzdem, weil einige entschlossene Investoren die Chance genutzt haben, im vorhandenen Bestand an Gebäuden einer Lage, der es nicht so gut ging, aus einer Hand Flächen zu managen. Also das zu tun, was in jedem Shopping Center passiert, hier aber im Bestand. Es gibt ein historisches Beispiel mit der Newbury Street in Boston, wo eine Straße von Investoren quasi komplett gekauft wurde. Die haben mit entsprechend höheren Geldbeträgen als Bad Münstereifel die komplette Handelslage erworben, weiterentwickelt und hinterher verkauft. Ein anderes Beispiel, das mir deutlich sympathischer ist, wurde vor wenigen Tagen in Gelsenkirchen-Buer eingeweiht, das sogenannte Linden-Karree. Ein ehemaliges Hertie-Warenhaus, das später Karstadt gehörte. Ich halte den Namen für etwas unglücklich, weil er an ein Shopping-Center erinnert. Aber es ist ein sehr schönes historisches Warenhaus. Dort haben sich 16 lokale Eigentümer, besorgte Nachbarn, Immobilieneigentümer und Händler, zusammengetan, weil sie es nicht mehr weiter hinnehmen wollten, dass in zentraler Lage ein Warenhaus leersteht und seit fünf Jahren kaputt geht. Das sollten sich viele Kommunen und Eigentümer einmal anschauen und überlegen, ob so etwas nicht auch bei ihnen machbar ist.

‘mi’: In Bad Münstereifel war die Situation insofern ganz anders als in anderen Städten. Wir hatten versucht, auch dort gegen das Projekt mobil zu machen. Wir hatten aber so gut wie keine Chance. Wir haben mit mehreren Händlern gesprochen, die von dem Projekt geradezu hellauf begeistert und nicht vom Gegenteil zu überzeugen waren. In Bad Münstereifel bestand die besondere Situation, dass die Stadt quasi leerstand. Die inhabergeführten Geschäfte hatten wegen des fehlenden Gesundheitstourismus’ praktisch keine Frequenz mehr. Ob die selbständigen Fachhändler dort in zwei bis drei Jahren immer noch so optimistisch sein werden, ist eine ganz andere Frage. Zudem gibt es dort auch noch Händler aus Branchen, die nicht in dem Mode-Segment tätig sind, das von den Investoren bedient wird: z.B. Inhaber von Trachtengeschäften oder Fotostudios. Die rechnen mit Zusatzeinnahmen.

Fuhrhop: Diesen Effekt haben Sie bei jedem Projekt. Für die einen ist es Glück, für die anderen Pech. Aber der Mechanismus, dass Handelsströme steuerbar sind und anders fließen können, den könnte man auch an anderen Orten nutzen.

‘mi’: Architektonisch ist Bad Münstereifel allemal sinnvoller als irgendeine Disney-Architektur, die an eine beliebige Autobahn gestellt wird. Es ist auch lobenswert, dass es dort statt Leerständen wieder Geschäfte gibt. Nur man muss auch berücksichtigen, wer dort eingezogen ist. Das sind Filialisten, keine selbständigen Mittelständler. Einige von denen sind sogar verdrängt worden. Letztlich wurde die Stadt durch das Projekt gespalten. Etwa ein Drittel war vehement dagegen. Die Leute fühlen sich ausgebremst und sagen, unsere Stadt ist privatisiert worden. Auf der anderen Seite steht die Mehrheit mit dem Bürgermeister, der am Ende in die Chronik entweder als derjenige eingehen wird, der die Stadt privatisiert und damit ruiniert hat, oder als derjenige, der die Stadt privatisiert und sie nach vorne gebracht hat. Wir haben allerdings die Sorge, dass andere Kommunen sich sagen, es könnte auch für sie die Lösung sein. Am Ende des Tages substituieren wir wieder Umsätze, die letztlich irgendwo noch tätigen selbständigen Fachgeschäften fehlt. Zudem ahnen wir, was kommt, sofern es nicht so richtig läuft. Dann ertönt der Ruf der Investoren, Leute wir haben soviel Geld in das Projekt gesteckt, jetzt müsst ihr uns auch häufigere Sonntagsverkäufe ermöglichen. Und dann fordern alle ringsherum zu Recht, wenn die sonntags öffnen dürfen, müssen wir auch sonntags öffnen dürfen.

Fuhrhop: Da kann sich jeder fragen, ob er in so einer Art Truman-Show aufwachen möchte. Der eigene Ort, die eigene Straße ist morgens plötzlich zu einem Schaufenster geworden, zu dem ganze Busladungen von irgendwoher ankommen. Bei meiner Wohnstraße möchte ich mir das nicht vorstellen müssen. Die Frage der Sonntags-Öffnung, die in solchen Orten eine derartige Bedeutung hat, zeigt im Übrigen, dass es nicht um ein neues Konzept für den bestehenden Handel geht, sondern um etwas künstlich von außen Implantiertes.

‘mi’: Bei Ihrer Forderung, das Neubauen zu verbieten, stellt sich die grundsätzliche Fragen, ob dies nicht noch brutalere Auswirkungen hat. Wenn ein FOC außerhalb der Stadt gebaut wird, kann der innerstädtische Handel zumindest noch in einem gewissen Standortwettbewerb versuchen, dagegen zu bestehen. Wird die Innenstadt, wie in Bad Münstereifel, komplett entkernt, muss der Händler dem Filialisten unmittelbar weichen.

Fuhrhop: Hinter Ihrer Frage sehe ich Ihre grundsätzliche Sorge, ob man den freien Wettbewerb damit bremst, indem man den Neubau verbietet. Ich gehe davon aus, wir haben so viel Bewegung in den Handelsflächen, dass ausreichend für Konkurrenz gesorgt ist. An sehr vielen Orten, die nach neuen Nutzern rufen, wäre es doch die bessere Lösung, neue Anbieter in die bestehenden Gebäude rein zu nehmen, die dann in Konkurrenz zu den bisherigen Anbietern treten. Oder ein lokal bereits aktiver Händler geht in so eine Fläche, vergrößert sich und macht an seinem bisherigen Ort wieder Platz für einen neuen Anbieter. Wir haben genügend Verkaufsfläche für einen vernünftigen Wettbewerb. Mir geht es darum, dass wir nicht noch durch zusätzlichen Neubau einen schädlichen Wettbewerb herbeiführen, der das Funktionieren und die Lebendigkeit der Stadtteile und Stadtteilzentren, die wir haben, gefährdet.

‘mi’: Sind die Shoppingcenter, die zunehmend in die Innenstädte gehen, oder die Fachmarktzentren – Lebensmittelhandel, Baumarkt, Möbelhaus usw. – auf der Grünen Wiese gefährlicher für den innerstädtischen Handel?

Fuhrhop: Ich halte von beidem nichts. Ein innerstädtisches Shoppingcenter ist nicht zum Wohle der Innenstadt, weil es letzten Endes nur einen einzigen Ort belebt, sich selbst. Es bringt nur den dort vertretenen Händlern Umsatz und verschafft den dortigen Investoren die schöne Rendite. Es zieht von den innerstädtischen Nachbarn und Konkurrenten Geld ab. Die Fachmarktzentren, die errichtet werden, stoßen inzwischen tatsächlich auf weniger Widerstand. Auch die Möbelmärkte, die auf einen Schlag 20 bis 40.000 Quadratmeter eröffnen. Das ist nicht richtig. Ich möchte noch einen dritten Bereich ansprechen: den Onlinehandel. Wenn dort 100.000 Quadratmeter für ein Logistikzentrum hingesetzt werden, protestiert niemand, weil das Gebäude halt auf dem Acker entsteht. Kurioserweise werden die auch noch gefördert.

‘mi’: Uns interessiert auch Ihre Erkenntnis zu den tatsächlichen Leerständen bei Immobilien. Offiziell haben wir in Düsseldorf acht Prozent Leerstand an Bürofläche. Fährt man durch die Stadt, sieht man überall den Hinweis „provisionsfrei zu vermieten“. Das lässt auf einen viel höheren Leerstand schließen. Zudem gibt es den Trend, als Büroraum geplante Flächen zu Wohnräumen zu machen, die als Eigentumswohnungen verkauft werden sollen. Kaum geplant, sind angeblich alle Wohnungen schon verkauft. Das ist auch eine Form der Täuschung der Öffentlichkeit. Denn wenn ich eine Bau GmbH habe und unter dem gleichen Holding-Dach residiert eine Immobilienverkaufs GmbH, dann ist das Objekt natürlich am dritten Tag nach der Planung komplett ausverkauft. Welche Erkenntnisse haben Sie dazu?

Fuhrhop: Mich wundert auch immer wieder, dass es in den großen Bürostandorten Deutschlands enorme Zahlen an Neubau und an Leerstand gleichzeitig gibt. Ich kenne die Zahlen in Düsseldorf nicht im Detail, aber in Frankfurt am Main gibt es über eine Millionen Quadratmeter Büro Leerstand und trotzdem werden jedes Jahr 300 bis 400 oder 500.000 Quadratmeter neu gebaut. Rational kann man das nicht erklären. Die funktionale Trennung Wohnen, Handel, Arbeiten dominiert den gesamten Investitionsmarkt im Bereich des Bauens in Deutschland. Nach wie vor werden reine Wohnsiedlungen gebaut, keine gemischten Viertel. Und genau so entsteht wiederum ein reines Shoppingcenter, ein reines Fachmarktzentrum. Ich halte es nicht für ein überholtes Ideal, es als angenehm zu empfinden, eine Mischung zu haben, bei der sich in den Immobilien unten Läden befinden, dann eine Etage Büroräume und darüber vier, fünf Etagen Wohnraum. Das hat schon seinen Sinn. Das ist eine wirtschaftlich ausgewogene Mischung, die das Leben in der Stadt angenehm macht.

‘mi’: Gibt es überhaupt in Deutschland irgendwelche übergreifenden städtebauliche Konzepte, die auch in die Genehmigungsverfahren eingreifen? In der Renaissance haben die italienischen Städte so etwas sehr rigide durchgezogen. Gibt es derzeit hier irgendetwas Ähnliches oder herrscht bei uns reiner Wildwuchs?

Fuhrhop: Es gibt keinen Masterplan, wie es in ganz Deutschland auszusehen hat. Schaut man sich die Leitlinien an, die in den Ministerien für Bauen und Wohnen stehen, stellt man fest, dass dort seit vielen Jahrzehnten viel Vernünftiges drinsteht. Dass eine lebendige Mischung von Wohnen und Arbeiten sinnvoll sei, stand, glaube ich, schon Anfang der 80er Jahre dort.

‘mi’: Versuchen Sie heute mal, in einem Mischgebiet einen Supermarkt mit geringer Fläche anzusiedeln. Da stoßen Sie auf einen Haufen Bürgerinitiativen, die Ihnen sagen, sie wollten den Lieferverkehr nicht dulden. Einer sinnvollen Bauleitplanung in den Städten stehen häufig die eigenen Bürger im Weg. Jeder will überall mobil telefonieren, aber keiner einen Funkmast in der Nachbarschaft. Alle wollen den kürzesten Weg zum Einkaufen, aber keiner den Lieferverkehr. Lassen Sie uns noch einmal auf die Ursachen der permanenten Neuansiedlungen zurückkommen. Was Sie bisher geschildert haben, dass wir relativ viel Bausubstanz haben, die man nutzen könnte, ist auch für Investoren erkennbar. Man müsste nicht ständig etwas Neues bauen. Aber es wird dennoch gemacht. Offenbar, weil es für den Investor lukrativer ist, ein Einkaufszentrum neu zu errichten. Der einzige Hebel, den wir haben, ist offenbar, Investoren zu finden, die bereit sind, kleine Abstriche bei der Rendite zu machen und es mit der Aktivierung bestehender Bausubstanzen und der Belebung vorhandener Konzepte versuchen. Aber wo finden wir diese Investoren?

Fuhrhop: Dazu muss ich doch noch einmal auf die von mir erhobene Forderung, das Bauen zu verbieten, eingehen. Natürlich schmunzelt der eine oder andere und hält das für überzogen. Allerdings denke ich, es wäre vernünftiger als weiter so zu bauen, wie wir es im Moment tun. Statt unsere Städte mit diesen Investitionen in den Bereichen Handel, aber auch Büro und Wohnen kaputt zu machen und zu entleeren, wäre es vernünftiger, einfach einmal in verschiedenen Bereichen zu bestimmten Zeiten darauf zu verzichten. Lasst uns ein Wohnflächenmoratorium dort machen, wo die Einwohnerzahlen sinken, das fordert auch der Wissenschaftler Michael Kopatz vom Wuppertal Institut. Es kann doch eigentlich niemand etwas dagegen haben, in diesen vielen Landkreisen, in denen 20 oder 30 Prozent Bevölkerungsschwund sind, mal fünf Jahre lang auf Neubau zu verzichten. Nach diesem Modell könnte man auch in den Bereichen Handel und Büro vorgehen. Wir schauen uns mal an, wie viel Verkaufsfläche haben wir, wie viel Leerstand, und dann einigen wir uns für einen bestimmten Zeitraum darauf, zu beobachten, wie sich diese Parameter entwickeln. In dem Moment, wo man sich mindestens noch auf den Gedanken einlässt, es dürfe nicht neu gebaut werden, in dem jeder Investor sich auf den Gedanken einstellen müsste, es könnte sein, nicht in einen Neubau investieren zu dürfen, fängt vielleicht der eine oder andere an, darüber nachzudenken, was er stattdessen mit seiner Zeit und seinem Geld machen könnte.

‘mi’: Ihre Forderung, zumindest vorübergehend Bauverbote anzusprechen, sie in die Diskussion zu bringen, hat einerseits ihren Charme. Andererseits widerspricht sie grundlegend unserem Wirtschaftssystem. Wenn wir uns beispielsweise eine ostdeutsche Gemeinde vorstellen und uns überlegen, ob wir dort hinziehen oder nicht. Dann sagt uns der Bürgermeister: Suchen Sie sich etwas von dem aus, was vorhanden ist. Daraufhin würden ihm wahrscheinlich viele antworten, dann ziehe ich lieber in die Nachbarstadt. Ist das Verbot wirklich der Ansatz, der für Änderungen sorgen kann oder muss nicht die Haltung der Nachfrager verändert werden? Das gilt beispielsweise auch für alle Überlegungen zur Einschränkung des Online-Shoppings. Das lässt sich nicht verbieten, erforderlich ist, dass der Verbraucher selbst umdenkt.

Fuhrhop: Wenn wir uns mal vorstellen, der Bürgermeister der ostdeutschen Gemeinde würde Ihnen nicht nur sagen, nehmen Sie was da ist, sondern er hätte auch jemanden, der sich den ganzen Tag darum kümmern würde, Ihnen alle Angebote, die vor Ort schon vorhanden sind, schmackhaft zu machen. Der Mitarbeiter würde Ihnen ohne Ende Gebäude zeigen, weil Sie in der einen oder anderen Stadt in Ostdeutschland eine große Auswahl äußerst verschiedener Gebäude haben, die teilweise auch recht günstig sind. Vielleicht würden Sie dann sogar aus freien Stücken sagen, oh, da ist ja etwas dabei, das ich nehmen kann. Wenn diese ostdeutsche Gemeinde dann – anstatt ihr Geld in die neue Infrastruktur eines neuen Wohngebietes zu stecken – sagen würde, wir nehmen dieses Geld, um Ihnen den Umzug und den Umbau zu erleichtern, dann würden Sie das sicher auch gerne annehmen. Auf diese Art und Weise könnte man auch zu Ergebnissen kommen, die allen nutzen. Und was den Onlinehandel angeht, der hat aufgrund seines großen Bedarfs an Logistikzentren durchaus etwas mit Neubau zu tun. Wenn wir da nicht so blind wären und das mal stoppen würden, dann würde in der Folge automatisch der Onlinehandel begrenzt werden. Es ist nur ein Gedankenspiel, aber man muss zeigen, dass dieser Handel gar nicht so virtuell ist, wie er vielleicht im ersten Moment scheint. Aber Sie haben zu Recht das grundsätzliche Problem angesprochen, die Frage nach der Freiheit. Wir haben aber auch Regeln im Straßenverkehr, und verbieten, mit 200 Stundenkilometern durch die Innenstadt zu fahren. Auch damit wird unsere Freiheit eingeschränkt. Wir akzeptieren dies alle, weil wir überleben möchten und möchten, dass auch unsere Kinder überleben. Ausgehend von diesen Maßstäben meine ich, dass wir alle ein Interesse daran haben sollten, lebendige Städte zu haben. Dann sollten wir uns fragen, ob die Art und Weise, in der wir sie bisher systematisch zerstören, tatsächlich ein Ausdruck von Freiheit ist oder ob wir nicht dadurch die Freiheit derjenigen, die auch in Zukunft dort leben und auch Handel betreiben möchten, kaputt machen.

‘mi’:  Was passiert eigentlich, wenn die ganze Entwicklung Ihren Erkenntnissen zum Trotz so weiterlaufen wird? Wir haben mittlerweile an allen Ecken und Enden Einkaufszentren, außerhalb und innerhalb der Stadt. Irgendwann müsste doch mal der Punkt kommen, wo sich das ganze wirtschaftlich nicht mehr trägt. Freilich mit dem großen Nachteil, dass bis dahin alles Drumherum schon plattgemacht worden ist.

Fuhrhop: Oft hilft ein Blick in die USA. Dort haben wir inzwischen diese Dead Malls. Es gibt dazu die wunderbare Website deadmalls.com, auf der irgendwelche Freaks, deren Hobby es ist, in leerstehenden Malls rumzulaufen und Fotos zu schießen, ohne Ende Beispiele dafür gesammelt haben. Ich gehe davon aus, dass angesichts der großen Konkurrenz der Shoppingcenter untereinander und angesichts des Onlinehandels es auch in Deutschland eine immer größere Anzahl von Shoppingcentern geben wird, die nicht mehr in Ordnung sind und die irgendwann einmal leerstehen werden.

‘mi’: Kommen wir noch einmal zur Situation in Holland. In den Niederlanden gibt es noch sehr viele alte Stadtkerne, die gut durchsetzt sind mit inhabergeführtem Fachhandel. Natürlich gibt es dort auch die bekannten Ketten, aber die Mischung stimmt. Wissen Sie, ob es da irgendwelche Konzepte gibt, die vorgeben, die Bausubstanz zu erhalten?

Fuhrhop: Nein, da kenne ich mich nicht aus. Ich kann nur ein Beispiel ansprechen, das zwar aus einem ganz anderen Bereich kommt, aber vielleicht auch das Bekenntnis zum öffentlichen Raum als gemeinsame Aufgabe widerspiegelt. Es geht um die Frage des Leerstands in Amsterdam. Die Gesetzgebung sowohl der Niederlande als auch lokal in Amsterdam hat es ermöglicht, dass sich die Kommune sehr intensiv um den Büro-Leerstand im zentralen Bereich Amsterdams kümmert. Amsterdam hat mehrere Personen angestellt, die Eigentümer großer leerstehender Büroimmobilien beraten und denen vorgerechnet haben, was sie der Leerstand eigentlich kostet, der sich aus ihren absurden Vorstellungen über die erzielbare Miete ergeben hat. Und dann haben sie Vorschläge gemacht, wer dort einziehen könnte. Die jüngste Gesetzgebung sieht sogar vor, dass es im Ausnahmefall möglich sein soll, einem Eigentümer jemanden gegen seinen Willen als Mieter zuzuweisen. Ich bin sehr gespannt, ob es in Kürze mal so einen Fall tatsächlich geben wird und ob er dann letzten Endes vor der Rechtsprechung Bestand haben wird. Aber den Gedanke dahinter finde ich schon toll. Von dieser Haltung könnten wir uns noch etwas abschneiden.

‘mi’: Lassen Sie uns trotz aller Kritik auch noch eine Lanze für Investoren brechen. Im Kontext der Diskussion ist der Begriff heute häufig negativ besetzt worden. Die Bereitschaft, etwas zu investieren, ist an sich lobenswert. Entscheidend ist aber die Frage, was folgt aus diesem Investment. Kosten und Nutzen müssen präzise gegenüber gestellt werden, um dann als politischer Entscheidungsträger eine Entscheidung für oder gegen das Investment zu treffen. Rechnet sich die Investition nicht nur für den Investor, sondern auch für die Stadt, stiftet sie Gemeinnutzen für die Bürger? Darauf kommt es an.

Fuhrhop: Wobei man bei den Investoren durchaus die Erwartung haben darf, dass sie sich vielleicht auch mal anschauen, wo sie überhaupt investieren. Es schadet nicht, wenn ein Investor persönlich einmal vor Ort gewesen ist und sich auch Gedanken macht, was er mit seiner Investition dort bewirkt.

‘mi’: Ein letzter Punkt zu Ihrer Kernforderung des Bauverbots. Wäre es nicht besser, von Flächendeckelung zu sprechen? Dann ließe sich etwa für Düsseldorf festlegen, wir haben einen Bestand X an bebauter Fläche. Der darf maximal noch um xx Prozent überschritten werden. Ob der Zuwachs dann für Wohnen, für den Handel oder für Büros genutzt wird, ist Entscheidung des Rates der Stadt.

Fuhrhop: Aus meiner Sicht nicht. Gerade hier in der Region Rhein-Ruhr ist es sehr wichtig, die Freiflächen zu erhalten. Meine Forderung eines Verbots des Bauens richtet sich gegen Neubauten, und zwar kompletter Neubau. Damit meine ich nicht, dass in eine Gebäudehülle eine neue Nutzung reinkommt, dass etwas verändert wird, dass aus einem Büro oder einem Industriegebäude beispielsweise Wohnraum wird, oder man dort vielleicht Handel reinbringt. Dass dabei viel verändert, in diesem Sinne auch neu umgebaut wird, dagegen habe ich nichts.

‘mi’: Was spricht dann dagegen, an der gleichen Stelle gleich ganz neu zu bauen?

Fuhrhop: Im Vergleich dazu, dass jemand auf der grünen Wiese Natur versiegelt, ist das sicherlich besser. Sie sollten jedoch bedenken, dass sehr häufig bei der Frage, ob ein Gebäude es wert ist, erhalten und umgebaut zu werden, ein bisschen mit falschen Zahlen gerechnet wird. Weil es mehr Mühe macht, sich einen Bestandsbau anzuschauen, zu begutachten, was er taugt, mit welchem Aufwand was wie verändert werden könnte. Da ist die Rechnung oft nicht ganz ehrlich, möglicherweise schon deswegen, weil es für den Neubau irgendeinen Fördertopf gibt, den es für den Umbau nicht gibt. Die Gebäude, die wir haben, unser bauliches Erbe, tragen zum Charakter unserer Städte bei. Deshalb bin ich dafür, auch den Abriss für einen Neubau zu verbieten.

‘mi’: Herr Fuhrhop, besten Dank für die sehr interessante Diskussion, die sicher in Teilen für manche sehr revolutionär klingt.

Dr. Carsten Linnemann