Redaktionsgespräch mit Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Bundesverfassungsrichter a. D., am 22. November 2016

mi: Herr Prof. Di Fabio, Sie haben im April bei einer Veranstaltung in der Handwerkskammer Düsseldorf gesagt, Sie seien ein optimistischer Mensch und deshalb nähmen Sie an, die Briten würden gegen den Brexit stimmen. Vorsichtshalber haben Sie hinzugefügt, sollten sie für den Brexit stimmen, was sie, wie wir inzwischen wissen, getan haben, dann wäre es höchste Zeit, intensive Diskussionen zu führen, wie die EU auf ihre eigentliche Funktion als gemeinsamer Binnenmarkt zurückgeführt werden könne. Sehen Sie diese Diskussion und wie bewerten Sie die Situation im Hinblick auf Europa.

Di Fabio: Manche Prognosen liegen falsch, weil die Entwicklung disruptiv ist. Bestimmte Erfahrungswerte und Parameter, die die empirische Sozialforschung zugrunde legt, funktionieren nicht gut, wenn Stimmungen volatiler werden. Was die Briten angeht, liegt eine offene Verhandlung vor uns. Für Überheblichkeit auf dem Kontinent fehlt es am Anlass. Es könnte genauso gut eine Loose-Loose-Situation entstehen. Wenn man daran denkt, wie stark, wie wichtig England für den deutschen Export ist, kann es gar nicht in unserem Interesse sein, mit England einen Austrittsvertrag zu vereinbaren, der ihnen keinen fairen Zutritt zum Binnenmarkt einräumt. Andererseits sagen andere auf dem Kontinent, wir müssen hart verhandeln, wir dürfen bei unserem Verständnis von Freizügigkeit keine Konzession machen, weil sonst ein schlechtes Beispiel für andere entsteht. Man könnte in Klammern sagen, weil sonst vielleicht die Loose-Situation in England auch nicht so eintritt, wie wir das erwarten. Und ein erfolgreich austretendes England wäre für den Zusammenhalt der Europäischen Union nicht gerade förderlich. Ich glaube, wir Deutschen haben einen wichtigen Partner verloren oder würden ihn verlieren. Die Engländer haben zwar nicht immer gleich gerichtete Interessen gehabt. Aber sie haben, was bestimmte wirtschaftliche Grundorientierungen angeht, oft ein Verständnis gezeigt, das dem deutschen oder niederländischen ähnlich ist. Die Staatsquote im Vereinigten Königreich oder in Deutschland beispielsweise ist niedriger als in Frankreich, die Haltung zu offenen Märkten vergleichbar. Wir werden mit Frankreich, Italien oder Spanien in einer etwas anderen Gesellschaft sein, weil ein Gegengewicht fehlt. Die Europäische Union muss jetzt umso mehr aufpassen, nicht in eine Transfer-Falle zu geraten oder über die Geldpolitik weiter Fiskal- und Wirtschaftspolitik oder Bankenrettung zu betreiben. Wir haben deshalb allen Anlass, über unsere Wirtschaftsverfassung und über unseren europäischen Weg neu nachzudenken.
 Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio zu Gast in der 'markt intern'-Redaktionskonferenz
 Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio zu Gast in der 'markt intern'-Redaktionskonferenz

mi: Bereits vor zehn Jahren haben Sie betont, Europas Agenda müsse sein, weniger bevormundende Antidiskriminierungsrichtlinien, weniger staatliche Volkspädagogik, dafür mehr Akzeptanz unterschiedlicher Lebensweisen und mehr Vertrauen darauf, dass die Menschen ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen. Sie haben die damalige Situation mit der ihrer Eltern verglichen und betont, die 50er Jahren seien im Vergleich dazu goldene Zeiten gewesen, weil eine ganz andere Aufbruchstimmung geherrscht habe. Wenn Sie die von Ihnen genannte Agenda mit dem verglichen, was in den zehn Jahren seitdem passiert ist, wie fällt dann Ihr Vergleich aus? Ist nicht viel von dem, was nicht passieren sollte, tatsächlich passiert? Könnte das auch ein Grund dafür sein, dass die Briten sich so entschieden haben, wie sie sich entschieden haben?

Di Fabio: Das, was ich vor zehn Jahren gesagt habe, würde ich heute wiederholen wollen. Es war Ausdruck einer Sorge, die ich empfunden habe. Hillary Clinton stand für die Kombination von postmodernen Werten und den Einseitigkeiten einer Finanzindustrie, die die Grundlagen der Realwirtschaft gefährdet. Auf der einen Seite stand sie für eine westliche Tendenz, die mit einer postmodernen Wertebetonung, die ich im einzelnen durchaus teile, die ich aber insgesamt für überpointiert und in der Attitüde zu stark moralisiert, für überheblich halte. Zu einer liberalen Gesellschaft passt es auch nicht, sich im politischen Meinungsraum das Idealbild einer Gesellschaft und eine ideale Gruppenstruktur (diversity) auszudenken und dann mit Mainstreaming, flankiert von dem staatlichen Gesetzgebungsmonopol durchzusetzen. Keiner von uns will Diskriminierung von Menschen, aber an die Stelle der pluralen Gesellschaft darf nicht die am Reißbrett von Eliten entworfene Idealgesellschaft treten. So etwas funktioniert nicht und verursacht zunächst unterschwelligen Protest. Auf der anderen Seite stand für viele gerade die demokratische Bewerberin für das Bündnis mit den urbanen und transnationalen Eliten, die von einer einseitig geld- und finanzpolitisch orientierten Wachstumswirtschaft profitieren und die nicht so sehr auf die Realwirtschaft schauen, sondern auf internationale Finanztransaktionen und  geldpolitische Effekte. Das ist eine der wichtigsten Ursachen für die populistische Revolte, die Trump ins Weiße Haus getragen hat.

mi: Ein englischer Politwissenschaftler sagte, wir haben eine Hippiekultur.

Di Fabio: Die Engländer sind manchmal im Ausdruck deutlicher und in der Sache undeutlicher. Die postmoderne Werteorientierung wird von machen Menschen eine zu abgehobene, selbstbezügliche Moral wahrgenommen, die irritierender weise eben mit recht robusten Finanzinteressen an der Wall Street verbunden ist. Die Trump-Wähler dagegen haben nur noch „USA, USA“ geschrien. Sie setzen eine starke politische Gemeinschaft und hoffen so wieder an die realwirtschaftlichen Positionen zu kommen, die diese Schicht einmal hatte. Deshalb ist „Make America great again“ eigentlich die Vorstellung: „Macht Mittelstand und Realwirtschaft wieder stark.“

Redaktionsgast Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio (rechts) und mi-Herausgeber Olaf Weber

mi: Sie haben gerade gesagt, wir hätten in Europa, insbesondere auch in Deutschland, eine Tendenz, Gruppen- und Harmonievorstellungen durchzusetzen. Dazu ein ganz aktuelles Beispiel: Frauenquoten im öffentlichen Dienst. Es gibt dazu im Wesentlichen zwei Meinungen in der Rechtswissenschaft. Die einen sagen, egal wie man diese ausgestaltet, sie sind verfassungswidrig. Die anderen behaupten, sofern die Bevorzugung einer bestimmte Geschlechterrolle nur bei gleicher Qualifikation zum Zuge kommt, ist das okay. Nordrhein-Westfalens Innenminister Jäger will aber Frauen auch bei nur in etwa gleicher Qualifikation bevorzugen. Halten Sie das für zulässig?

Di Fabio: Es ist manchmal erstaunlich, wie sich Anschauungen verändern. Wir haben das Grundgesetz in den 90er Jahren geändert und haben den Gleichstellungsauftrag in den Artikel 3 Abs. 2 hineingeschrieben. Artikel 3 besagt, Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Und dann wird zusätzlich erklärt, dass der Staat Maßnahmen zur tatsächlichen Durchsetzung der Gleichberechtigung ergreifen darf. Das bedeutet, wenn Sie, um Frauen an der Universität für die wissenschaftliche Karriere zu fördern, als Staat spezielle Frauenstipendien einrichten, also solche, die nur Frauen offen stehen, dann wird damit eine strukturelle Benachteiligung ausgeglichen. Das ist verfassungsgemäß, auch dass bei gleicher Eignung Frauen bevorzugt werden. Streng genommen ist das keine Bevorzugung, denn bei vollständig gleicher Eignung wurden immer soziale Kriterien wie Kindererziehungspflichten, soziales Engagement oder messbare Nachteile herangezogen. Das Grundgesetz geht von der einzelnen Person aus. Artikel 3 Abs. 3 sagt, dass niemand wegen seines Geschlechts oder der anderen genannten Kriterien benachteiligt oder bevorzugt werden darf. Das ist eine der klarsten Vorschriften des Grundgesetzes. Damit stöcßt sich allerdings ein Zwang, männliche Bewerber solange zu benachteiligen, solange eine bestimmte Geschlechterquote nicht erreicht ist.

mi: Die Befürworter der Frauenquoten würden Ihnen erwidern, genau deshalb müssten Frauen bevorzugt werden. Es sei schon vorher alles schief gelaufen.

Di Fabio: Ich weiß. Aber nicht alles ist gläserne Decke und sxtrukturelle Benachteiligung von Männerbünden. In vielen Fällen ist es schlicht die Entscheidungsfreiheit der Menschen, zum Beispiel wenn Familiengründung und beruflicher Aufstieg zeitlich zusammenfallen und dann der weniger riskante Weg gewählt wird oder man dahin strebt, wo Neigungen und Interessen nun einmal liegen.

mi: Das ist die Realität. Das medizinische Studium, speziell das Tierarzt-Studium wird von Frauen ganz bevorzugt gewählt.

Di Fabio: Die Freiheit der Menschen gerät zu einem echten Problem, wenn man eine Idealgesellschaft nach Gruppen-Paritäten festlegen will. Und manche Benachteiligung fällt dann eben doch durchs Raster, weil man ja kaum alle benachteiligten Gruppen privilegieren kann, ohne dadurch auf wirksame Privilegierung zu verzichten. Versuchen Sie einmal, als männlicher Alleinerzieher mit drei Kindern eine Wohnung zu bekommen.

mi: Der Gesetzgeber wollte diesem Problem mit der Mietpreisbremse Herr werden, was aber absehbar völlig misslungen ist.

Di Fabio: Das ist ein anderes Thema. Das ist kein Gruppendenken, sondern ein typisches sozialpolitisches Ziel, das aufgrund des Sozialstaatsprinzips verfassungsrechtlich auch ansich gut legitimiert ist. Die Frage ist allerdings, ob es ökonomisch funktioniert.

mi: Durch die Mietpreisbremse entsteht keine einzige neue Wohnung.

Di Fabio: Wenn Sie jemanden, der wegen seiner Einkommensverhältnisse keine Marktzutrittchancen hat, einen Mietzuschuss gewähren, ist das ein sozialstaatlicher Ausgleich. Das wäre eine Möglichkeit, um die Marktmacht entsprechend herzustellen, eine andere wäre es, neue günstige Sozialwohnungen zu bauen, weil hier letztlich Anreize für eine Angebotssteigerung gesetzt werden und der Vermieter zuvor die Bedingungen der Preisgestaltung kannte. Die Mietpreisbremse dagegen reiht sich nur auf den ersten Blick in die sozialpolitischen Maßnahmen ein, weil hier in den Kern des Marktes , in die Preisbildung autoritativ eingegriffen wird. Das ist ein Konzept, dass ich der gelenkten Marktwirtschaft zurechnen würde und nicht der sozialen.

mi: Lassen Sie uns noch einmal auf Europa zurückkommen. Sie waren während Ihrer  zwölfjährigen Amtszeit als Bundesverfassungsrichter an maßgeblichen Entscheidungen beteiligt, die das Verhältnis Deutschlands zu Europa betrafen. In einem Spiegel-Gespräch im September 2015 haben Sie gesagt, ein Gemeinschaftsprojekt wie die Europäische Union stelle keine Vollkaskoversicherung dar. Wer eine gute Gemeinschaft wolle, müsse immer etwas tun und manchmal etwas opfern. Europa dürfe nicht den Rechtsbruch und nicht das Kalkül belohnen, im Zweifel würden die anderen die Rechnung begleichen. Viele Menschen in Deutschland haben aber genau dieses Gefühl, dass Europa den Rechtsbruch belohnt. Wir in Deutschland müssen uns da gar nicht hinter anderen verstecken. Wir haben selbst Rechtsbruch begangen und dann haben Gerhard Schröder und Jacques Chirac die Regeln geändert. Viele hatten die Hoffnung, das Bundesverfassungsgericht werde es richten. Zwar hat das Gericht in allen Fällen Kritik am Vorgehen geübt, aber am Ende alles durchgewunken. Ist das auch ein Grund, warum viele Leute glauben, die Eliten in Brüssel und in Berlin machten eh’, was sie wollten?

Di Fabio: Das Bundesverfassungsgericht legt die Verfassung aus. Aus dem Grundgesetz ergibt sich zweierlei. Das Grundgesetz will ohne Wenn und Aber, dass Deutschland sich in Europa integriert. Das können Sie bereits in der Präambel mit sehr starken Worten lesen. Die Deutschen wollen in freier Selbstbestimmung Glied eines vereinten Europas werden. Das ist ein Verfassungsauftrag. Und gleichzeitig steht im Grundgesetz, dass auch in diesem Prozess die Verfassungsidentität nicht aufgegeben werden darf. Es ist das souveräne Deutschland, dass sich vertraglich und faktisch einbindet. Das Grundgesetz trägt als Legitimationsgrundlage allenfalls bis vor die Tore des europäischen Bundesstaates, durch das Tor hindurch gehen kann aber nur der unmittelbare Volkswille. Aber heute herrscht eben jene für Europa typische Ambivalenz: Vieles sieht schon so aus wie ein Bundesstaat und ebenso vieles drängt eher den Vergleich zum lockeren Staatenbund auf. Die „Uneindeutigkeit“ hat nicht das Bundesverfassungsgericht verursacht, sondern sie liegt im Verfassungsauftrag selbst und in der realen politischen Entwicklung begründet. Das häufige Karlsruher „Ja, aber“ kommt deshalb nicht von ungefähr. Die Presse hat manchmal den Eindruck erweckt, jetzt erscheinen die aus Karlsruhe mit dem Schwert und durchschlagen den Knoten der Komplexität der Welt. Das wünschen sich manche, aber so funktioniert es nicht, und es wäre auch nicht dem Willen der Verfassung entsprechend. Aber Ihre Frage zu Europa hat noch einen anderen Bestandteil. Ich glaube, wir haben das europäische Projekt, wie so vieles in der westlichen Gesellschaft, in den Grundlagen nicht hinreichend im Blick. Europa ist immer ein Projekt auf Gegenseitigkeit gewesen. Es wurde funktional durch die Marktlogik, durch die Logik der vier Grundfreiheiten auf die Gleise gesetzt. Aber es war immer davon abhängig, dass die Mitgliedsstaaten stark und handlungsfähig bleiben. Deshalb meine Vergleiche zu traditionellen Gemeinschaften. Wer eine Ehe eingeht und eine Familie gründet, dessen Leben wird reicher, aber nicht in jeder Beziehung leichter. Gegenseitige Rücksicht und der Wille zum Gelingen ist das Fundament jeder Gemeinschaft.

mi: Wer eine Ehe eingeht, bemüht sich mich darum, die Sprache des anderen zu sprechen, um eine kulturelle Schnittmenge zu finden, auf deren Basis er diese Ehe in Zukunft fortführen möchte. Ist denn, bezogen auf die EU, vorstellbar, dass die Franzosen irgendwann einmal Deutsch als Amtssprache akzeptieren würden oder es die Briten jemals getan hätten oder umgekehrt die Deutschen Französisch als primäre Amtssprache akzeptieren würden? Ist der Gedanke der vollständigen Integration nicht allein wegen dieser Schwierigkeiten unmöglich?

Di Fabio: Es gibt Beispiele von Staaten, die mehrsprachig sind, aber wenn man genauer hinschaut, stellen Sie fest, alle diese Staaten haben Integrationsprobleme und Schnittstellen entlang der Sprachgrenze. Sogar die Schweiz. Wenn in der Schweiz eine Volksabstimmung auf Bundesebene stattfindet, können Sie entlang der Sprachgrenze unterschiedliches Abstimmungsverhalten feststellen. Deshalb zerfällt die Schweiz zwar nicht, aber es ist doch auffällig, dass die deutschsprachige Schweiz bei Volksentscheiden anders abstimmt als etwa die französischsprachige. Kanada, das haben wir heute schon vergessen, stand mal kurz vor dem Zerfall, und zwar exakt entlang der Sprachgrenze. Belgien ist entlang der Sprachgrenze zwischen Flandern und der Wallonie getrennt. Nehmen Sie Spanien. Die Katalanen pflegen eine eigene Sprache, und dort, wo eine eigene Sprache gepflegt wird, ist eigenes Nationalbewusstsein nicht fern. Aus der Geschichte wissen wir, über Sprache ist Nationalbewusstsein entstanden. Wir feiern kommendes Jahr 500 Jahre Reformation. Die Übersetzung der Bibel, die deutsche Übersetzung durch die Lutherbibel, war ein epochales Ereignis zur Bildung der deutschen Sprache, auch als Schriftsprache, und damit zur Nationenbildung. Die Sprache hat eine kulturelle Prägekraft, die man politisch oder rechtlich nicht einfach ignorieren kann. Deshalb ist es vielleicht auch ein Grundfehler, dass wir Europa zu stark mit einem sozialtechnischen Tunnelblick organisieren und nicht immer genügend auf die Tragfähigkeit kultureller Fundamente acht geben. Anfang der 70er Jahre hat der Club of Rome mit den Ideen zu den Grenzen des Wachstums zum ersten Mal eine Diskussion über ökologische Grundlagen losgetreten. Jede Gesellschaft hat es aber nicht nur mit ökologischen sondern auch mit soziokulturellen Lebensgrundlagen zu tun. Die sind nicht immer gleich, die verändern sich, möglicherweise viel langsamer oder unerwarteter als projektiert. Das heißt, man kann mit dem staatlichen Gestaltungsinstrumenten für eine bestimmte Wirtschaftsordnung, für eine bestimmte Rechtsordnung nicht vollständig über solche kulturellen Fundamente verfügen.

mi: Ist das ein Grund für die wieder stärkere Betonung des Nationalen?

Di Fabio: Wir erleben heute tatsächlich ein Stück weit Renationalisierung von Wahrnehmungen und Orientierungen. Da brauchen wir nicht drum herum zu reden. Natürlich entlang von Sprach- und Kulturräumen. Diese Renationalisierung hat vielleicht auch etwas damit zu tun, dass wir unsere europäischen Projekte zu ehrgeizig und zu sehr als sozialtechnische Artefakte gebaut haben. Wir haben nicht gefragt, ob sie auch funktionieren und Zustimmung generieren. Das Schengen- und das Dublin-System sind eine Fehlkonstruktion, so wie sie derzeit ausgestaltet sind. Vermutlich dürfen wir den Staaten nicht die Verfügungsmacht über die Bevölkerung auf ihrem Territorium nehmen. Funktionierende Staatlichkeit in Frage zu stellen, gefährdet die Demokratie, man lädt dadurch den Populismus geradezu ein, in diese Bresche zu gehen. Ein in der Öffentlichkeit kaum beachtetes Beispiel war der Europäische Haftbefehl. Dem lag die Vorstellung eines einheitlichen Raums der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts zugrunde, letztlich eines transeuropäischen Rechtsstaat. Das ist aber in mancher Hinsicht eine Fiktion. Es gibt unterschiedliche Wege zum Rule of law, unterschiedliche rechtsstaatliche Bedingungen in den Staaten. In manchen europäischen Staaten herrscht leider noch ein gewisses Niveau an Korruption und auch autokratische Tendenzen sind zu registrieren oder für die Zukunft nicht auszuschließen. Wer fühlt sich wohl dabei, wenn in solchen Staaten Haftbefehle ausgestellt werden und in Deutschland gegen deutsche Staatsbürger umstandslos vollstreckt werden sollen?

mi: Mit Blick auf die Uhr und wegen des Stichworts Renationalisierung möchten wir gerne ein anderes Thema ansprechen, die Bedeutung des Internets und seine Auswirkungen auf nationale gesellschaftliche Strukturen. Sie haben sich bereits 2014 in der FAZ sehr kritisch dazu geäußert. Sie haben damals gefragt, warum man eigentlich als Hersteller den Verkauf der eigenen Produkte im Internet nicht verbieten können dürfe. Soweit würden wir gar nicht gehen. So etwas trauen wir uns gar nicht zu fragen, aber was wir gar nicht verstehen, vielleicht können Sie uns da helfen, ist die Haltung des Bundeskartellamts. Das ist der Meinung, selbst nicht marktbeherrschende Unternehmen dürften ihren Händlern nicht verbieten, die eigenen Produkte auf reinen Internetplattformen zu verkaufen. Es untersagt den Herstellern, den Verkauf ihrer Produkte auf Amazon oder Rakuten oder wie auch immer die Plattformen heißen, zu verbieten. Ist das eigentlich rechtens?

Di Fabio: Meine Kritik, die Sie wiedergegeben haben, richtete sich genau darauf. Sie richtete sich darauf, dass eine Wettbewerbsbehörde ein Unternehmen zwingt, sein Produkt im Internet anzubieten mit der Behauptung, es sei nur dann wettbewerbsgerecht und preistransparent. Das ist ein Eingriff in die unternehmerische Freiheit nicht nur die Entwicklung und Gestaltung des Produkts voranzutreiben, sondern auch darüber zu entscheiden, auf welchem Wege und in welchem Dienstleistungskontext ein Produkt vertrieben wird. Mit einem Vertriebszwang im Netz drängt der Staat das Unternehmen in eine Ordnung, das Internet, die auf ihre Wettbewerbsfähigkeit bislang gar nicht hinreichend kontrolliert werden kann. Von Deutschland aus werden die Bedingungen des Internets mit den neuen Wertschöpfungsketten, mit den großen amerikanischen Plattformen nicht gestaltet werden können.

mi: Das Kuriose an dieser Vorgabe ist, dass man die Hersteller damit zwingt, den Verkauf selbst zu übernehmen. Dann können sie nicht gezwungen werden, über das Internet zu verkaufen. Der Zustand, den man für vermeintlich völlig aberwitzig erklärt, wäre herstellbar, wenn die Absatzschiene Verkauf selbst übernommen würde. Das kann doch nicht gewollt sein. Ein Hersteller will Produkte herstellen, aber nicht unbedingt selbst verkaufen. Sind wir damit nicht an so einem Punkt, den man bei vielen anderen Fragen auch festmachen kann, dass wir inzwischen einen politischen Zeitgeist haben, wonach der Einzelne ein Recht haben soll, alles und jedes zu den von ihm gewünschten Bedingungen zu bekommen? Es muss jeder das Recht haben, Produkte kaufen zu können, und zwar dort, wo er möchte?

Di Fabio: Wir haben es hier mit einem Bündnis zu tun, das zwischen staatlichen Stellen und dem sogenannten Verbraucher geschlossen wird. Der Verbraucherschutz ist unbestritten ein wichtiger Baustein der sozialen Marktwirtschaft. Aber Verbraucherschutz will Asymmetrien, die bestehen, und Ungleichgewichtslagen ausgleichen. Und zwar diejenigen, die zu Lasten des Verbrauchers bestehen. Dass man im Internet diesen Verbraucherschutz noch verbessern kann, daran habe ich keinen Zweifel. Nur gibt es inzwischen eine Politik, die unter dem Label des Verbraucherschutzes letztlich diesen „Geiz-ist-geil“-Kampagnen entspricht. Das sollte der Staat nicht für sich in Anspruch nehmen, Garantien für den niedrigsten Preis mit dem Gewaltmonopol durchzusetzen. Dass der Wettbewerb garantieren müsse, dass jeder Verbraucher die Möglichkeit hat, den niedrigsten Preis auf einfachstem Wege zu finden, dies entspricht nicht unbedingt dem Verständnis von Wettbewerbsfreiheit. Ein höherer Preis kann ja auch mit einer anderen Dienstleistung verbunden sein. Sich beispielsweise eine Kamera bei einem Händler fürs Wochenende auszuleihen, um sie danach im Internet beim billigsten Anbieter zu bestellen, das ist doch im Grunde genommen unsittliches Verhalten. Das sollte der Staat nicht als Leitbild wählen.

mi: Das ist auch unsere ordnungspolitische Auffassung. Aber wir haben hier schon hochrangige Politiker zu Gast gehabt, die jegliche Ordnungspolitik links liegen lassen, einen Blick ins Private werfen und sagen, es sei doch gut, wenn man alles möglichst billig im Internet bekomme.

Di Fabio: Ja, wir haben uns vermutlich alle ein bisschen von der Internet-Kultur anstecken lassen. Die präsentiert uns eine Benutzeroberfläche, die sofortige kundennahe Verfügbarkeit suggeriert. Wir drücken einen Button und wundern uns, dass das bestellte Produkt nicht bereits hinter mir liegt. Das Netz, seine Informationsleistungen und Vertriebswege suggerieren die Möglichkeit sofortiger Bedürfnisbefriedigung. Das ist etwas, wonach Menschen immer suchen, aber es ist auch etwas infantil.

mi: Wir müssen jetzt noch mal einen ganz harten Schnitt machen und ein Thema ansprechen, das uns hier auch sehr beschäftigt. Das ist die Steuerpolitik. Sie sind damals Nachfolger von Prof. Paul Kirchhof gewesen, als Sie zum Bundesverfassungsgericht gekommen sind. Er hat sich immer für ein einfaches Steuerrecht ausgesprochen. Sie haben im April gesagt, die Idee des Verfassungsstaates sei, dass die Politik möglichst nicht mittelbar oder gar verdeckt auf den Bürger einwirke, sondern über Gesetze, die klar und bestimmt sind. Sofern man diesen Satz ernst nimmt, ist dann eigentlich das deutsche Steuerrecht noch verfassungsgemäß?

Di Fabio: Also was die Grunddiagnose angeht, das Steuerrecht sei zu kompliziert und genüge den von mir genannten Anforderungen an die Gesetzgebung nicht, bin ich mit Prof. Kirchhof völlig einer Ansicht. Ob der Weg zur flat-tax der Weg ist, um es überschaubar zu machen, darüber kann man steuerrechtlich und finanzpolitisch streiten. Verfassungsrechtlich würde ich jedenfalls einen Vereinfachungsauftrag an den Gesetzgeber sehen und auch Grenzen für eine Steigerung der Steuerlast, die letztlich in ihrer kumulativen Wirkung an der Privatnützigkeit des erworbenen und erreichten gemessen werden muss.

mi: Nehmen wir eine andere Facette, das neue Erbschaftsteuerrecht. Die FAZ hat einen Gastbeitrag zweier namhafter Steuerrechtsexperten überschrieben: 22 Rechenschritte zur Begünstigung. In dem Gesetz sind Fristen bis zu 22 Jahre enthalten. Kann man ernsthaft als Gesetzgeber ein solches Gesetz machen? Ist das verfassungsgemäß?

Di Fabio: Die deutsche Erbschaftsbesteuerung scheint mir konzeptionell nicht ganz aufrichtig. Sie kommt moralisch zur Tür herein und will dann im Halbdunkel pragmatisch negative Wirkungen begrenzen. Im Grunde genommen wird den Wählern suggeriert, wir greifen beim Erbe richtig zu, und die Politik ist immerhin klug genug zu sehen, dass sie dies bei mittelständischen Unternehmen auf keinen Fall tun darf, um nicht das Rückgrat der deutschen Wirtschaft zu beschädigen. Hier liegt der Kern des Problems von hohen Steuersätzen und diffizilen Ausnahmeregelungen. Es gibt vermutlich nur eine Lösung, die moralisch und ordnungspolitisch vernünftig ist: Die Steuersätze müssen deutlich reduziert werden. Dann brauchen wir auch keine Ausnahmen mehr. Sie müssen so reduziert werden, dass auch jedes Familienunternehmen im Generationenübergang das bezahlen kann, ohne die Substanz und die Arbeitsplätze eines Unternehmens zu gefährden.

mi: Nehmen Sie von Ihrer Kritik die Richter am Bundesverfassungsgericht aus oder sind die Bestandteil der Schwierigkeiten bei der Regelung der Erbschaftsteuer?

Di Fabio: Die Richter haben das Gesetz nicht gemacht.

mi: Nein, aber sie tragen zur Komplexität dessen bei, was der Gesetzgeber glaubt, regeln zu müssen, beispielsweise bei den Verschonungsregeln.

Di Fabio: Das Grundkonzept kommt vom Gesetzgeber und nicht vom Gericht. Das Gericht prüft nur Gleichheitsverstöße. Und das Gericht hat beanstandet, dass die Ausnahmeregelungen seltsam sind. Wenn man ein System falsch auf die Gleise setzt und dann versucht, mit Ausnahmen die schlimmsten Auswirkungen zu verhindern, bekommt man vor einem Gericht Schwierigkeiten, das mit dem Gleichheitsgrundsatz sehr stark operiert. Man könnte die Gleichheitsprüfung auch weniger streng ausfallen lassen, das liegt auf der Hand, wenn man den Gesetzgeber mehr demokratischen Gestaltungsspielraum zubilligt.

mi: Könnte man verfassungsrechtlich auf die Erbschaftsteuer verzichten?

Di Fabio: Ja natürlich. Andere Länder verzichten ja auch darauf. Es steht nicht im Grundgesetz, man müsse Erbschaftsteuer erheben.

mi: Lassen Sie uns zum Abschluss noch eine ganz andere Frage erörtern. Es gibt in der aktuellen 9. Kartellrechtsnovelle eine Regelung, die man auch als Nichtregelung bezeichnen könnte. Bisher gibt es die Kronzeugenregelung im Kartellrecht als reine Verwaltungspraxis des Bundeskartellamtes. Sie soll jetzt ins Gesetz überführt werden, aber im Grunde genommen nur in einer einzigen kleinen winzigen Regelung, in der steht, dass es einen Kronzeugen gibt. Was das genau heißt, unter welchen Voraussetzungen der tätig wird und wie das genau bei der möglichen Bestrafung abgestuft werden kann, ist vollkommen unklar. Ist das aus Ihrer Sicht verfassungsrechtlich zulässig?

Di Fabio
: Ich möchte, was die gesetzlichen Grundlagen angeht, nicht ins Detail gehen. Das m Kartellbußgeldverfahren bedarf wie jedes Sanktionsregime einer rechtsstaatlichen Einhegung. Das Kartellrecht verweist zu Recht auf die entsprechende Anwendung der Strafprozessrechtsnorm. Der Gesetzgeber geht bislang, und ich glaube, er wäre gut beraten, es auch dabei zu belassen, davon aus, dass die Bußgeldhöhe und der Ordnungswidrigkeitencharakter die Parallele zum Strafrecht nahe legt. Es geht hier nicht nur um einfache Verwaltungsverfahren. Es herrscht mitunter die Vorstellung, kartellrechtliche Ermittlungsverfahren richten sich ja nur gegen Unternehmen, also gegen juristische Personen. Da bräuchten wir nicht solche rechtsstaatlichen Sicherungen. Das halte ich für unzutreffend. Wenn Sie ein Familienunternehmen haben, dann organisieren Sie das in vielen Fällen als juristische Person, aber in der Unternehmenspraxis wird es persönlich geführt. Wenn dort plötzlich eine Einsatzgruppe der Polizei auftaucht, alles beschlagnahmt und Bußgelder ausspricht, dann ist die Person, dann ist der Inhaber betroffen, egal gegen wen formal das als juristische Person des Privatrechts gerichtet wird. Wir müssen auch bei der Bonusregelung fragen, ob hier nicht ein Stück weit eine verhaltenswissenschaftliche Experimentalsituation in die Wirklichkeit überführt wird und das im Rechtsstaat, in dem der Mensch nie Objekt ist, auch als Angeklagter nicht.

mi: Herr Prof. Di Fabio, ganz herzlichen Dank für die sehr unterhaltsame und intensive Diskussion