Redaktionsgespräch mit Oberbürgermeister Thomas Geisel am 23. Mai 2016

mi: Herr Geisel, heute ist der 23. Mai 2016. An den 25. Mai 2014 können Sie sich wahrscheinlich noch gut erinnern. Das war der Termin des ersten Durchgangs der Oberbürgermeisterwahl in Düsseldorf.

Geisel: Ja, heute genau vor zwei Jahren kam diese legendäre Umfrage in der Rheinischen Post, die den damaligen Amtsinhaber bei 57,3 Prozent und mich bei 31,2 Prozent gesehen hat. Aber dann kam gottlob alles anders.

mi: Es kam anders, denn am 15. Juni 2014 sind Sie mit 59,2 Prozent gewählt worden. Sie haben damals ihre Website für Ihren Bürgermeisterwahlkampf überschrieben mit: „Ich stehe für klare Ziele“. Eines dieser Ziele lautete: „Eine nachhaltige solide Finanzpolitik erhält uns die kommunalpolitischen Handlungsmöglichkeiten“. Sie haben zudem erklärt, Schuldenfreiheit sei nicht per se sinnvoll, sofern man dafür das Tafelsilber veräußern müsse. Das sei nicht nachhaltig. Es sei sinnvoller, Investitionen auch mit Krediten zu finanzieren, sofern die Investitionen langfristig Rendite tragen. Nach den derzeitigen Planungen wird Düsseldorf bis Ende 2019 immerhin 227,4 Millionen Euro Schulden haben. Ist das nachhaltig und was sind städtische Investitionen, die Rendite abwerfen?

Geisel: Zunächst gestatten Sie mir diese Klarstellung: Die 227,7 Millionen Euro sind Verbindlichkeiten bei der städtischen Holding. 2014 betrugen diese 288 Millionen Euro – das heißt in der Finanzplanung ist vorgesehen, einen Teil der Schulden bei der städtischen Holding abzubauen. Was das Tafelsilber betrifft: Verkäufe von Beteiligungen an Unternehmen schließe ich nicht grundsätzlich aus. Man muss sehen, was strategisch wichtig ist für eine Kommune und was nicht.  Allerdings müssen die Erträge aus solchen Verkäufen genutzt werden, um neues Vermögen aufzubauen. Das Geld darf nicht zur Finanzierung laufender Ausgaben genutzt werden. Die klassischen öffentlichen Investitionen sind Straßenbau, Schulbau, also die gesamte sogenannte Infrastruktur. Da ist die Renditeberechnung allerdings schwieriger als bei Investitionen, die ein Unternehmen vornimmt. Kauft ein Unternehmen eine Maschine, dann wird bei der Investitionsrechnung ein erwarteter Ertrag einem bestimmten Einkaufspreis gegenübergestellt, und daraus errechnet sich die Rendite. Oder wenn Sie ein Haus bauen, gehen Sie von einer Planmiete aus und aus der Gegenüberstellung der Baukosten ergibt sich die Rendite. Ist die Rendite höher als der Kapitaldienst, rechnet sich die Investition. Beim Schulbau ist das ein bisschen schwieriger. Wir erheben ja keine Schulgebühren und die Oberbürgermeister Thomas GeiselSchule an sich ist keine Investition, die Rendite abwirft. Auf der anderen Seite ist es vernünftig, dass eine Gesellschaft, die nicht über nennenswerte Rohstoffe verfügt, deren wichtigster Produktionsfaktor im Prinzip Intelligenz ist, in die Ausbildung ihrer Bürger, in Humankapital, wie es so schön heißt, investiert. Als ich mein Amt angetreten habe, waren die Schulkapazitäten am Limit. An praktisch allen Schulformen, waren die Klassenstärken an der oberen Grenze des gesetzlichen Richtwertes.  Dazu kommt, dass Düsseldorf eine wachsende Stadt ist. Auf diese seit langem prognostizierten steigenden Schülerzahlen war man erstaunlicherweise gar nicht vorbereitet. Deswegen brauchen wir dringend neue Schulen. Und zwar jetzt. Wir können Kinder schließlich ja nicht erst mit acht Jahren einschulen. Indem wir in Schulen investieren, ermöglichen wir das Wachstum dieser Stadt. Und daraus kann man dann mittelbar auch eine Rendite ableiten: Aus guter Bildung generiert sich perspektivisch ein höheres Steueraufkommen, das nach den üblichen Verteilregeln zum Teil jedenfalls in Düsseldorf bleibt. Das fördert die hiesigen Unternehmen, die hier auf Fachkräfte zurückgreifen können. Auch Verkehrsinfrastrukturmaßnahmen, die der Effizienz des Verkehrssystems dienen, bringen Rendite. Die verhindern, dass die Leute ewig im Stau stehen und irgendwann sagen, ich arbeite lieber nicht mehr in Düsseldorf. Solche Investitionen schaffen Vermögenswerte, von denen die Stadt auf Dauer etwas hat.

mi: Sie machen bewusst einen Unterschied bei der Art der Verschuldung, indem Sie betonen, laufende Ausgaben dürften nicht schuldenfinanziert werden.

Geisel: Richtig. Wenn wir konsumtive Ausgaben mit Krediten finanzieren würden, wäre das so, als wenn wir heute eine Party machen und unseren Kindern sagen würden, ihr dürft zwar nicht mitmachen, aber ihr dürft später dafür zahlen. Mit Investitionen ist es genau umgekehrt. Wenn sie eine Investition heute mit dem Ersparten finanzieren, dann belasten sie die heutige Generation zu stark, während die Rendite dieser Investition einer späteren Generation zu Gute kommt. Daher ist es wichtig, die Finanzbelastung auf diejenigen zu verteilen, die etwas davon haben.

Oberbürgermeister Thomas Geisel | © markt intern
Oberbürgermeister Thomas Geisel | © markt intern

mi: Schaffen Sie denn diesen Spagat? Sollten Sie 2020 wieder antreten, werden Sie dann sagen können, die laufenden Ausgaben der Stadt Düsseldorf werden nicht mit Schulden finanziert?

Geisel: Die große Herausforderung ist nicht, ob wir vermeiden können, Schulden zu haben, sondern die große Herausforderung wird sein, ob es uns gelingt, einen strukturell ausgeglichenen Haushalt zu haben. Das heißt, dass im Ergebnisplan, das ist quasi die Gewinn- und Verlustrechnung des städtischen Haushalts, Aufwendungen und Erträge ausgeglichen sind. Das hätte auch zur Folge, dass die sogenannte Ausgleichsrücklage nicht weiter abgeschmolzen wird. Die beläuft sich jetzt noch auf 100 Millionen Euro. Das waren mal 700 Millionen Euro. Sobald wir hier unter null kommen, hätten wir unseren kommunalpolitischen Handlungsspielraum teilweise eingebüßt. Denn dann müssten wir unseren Haushalt nicht mehr nur bei der Bezirksregierung anzeigen, sondern er müsste genehmigt werden. Das würde bedeuten, dass die Bezirksregierung als Kommunalaufsicht mitentscheiden kann, was in Düsseldorf zu geschehen hat. Das wollen wir nicht.

mi: Jetzt sind Sie der Antwort ausgewichen, ob Sie die große Herausforderung schaffen.

Geisel: Das ist in der Tat eine Herausforderung, zumal gegenwärtig viele Dinge zusammenkommen. Nehmen Sie nur einmal das Thema Flüchtlinge, das uns kostenmäßig stärker belastet als etwa eine Kommune im ländlichen Raum. In Düsseldorf liegt der Wohnungsleerstand bei Null. Es gibt Gebietskörperschaften in NRW, die haben einen Wohnungsleerstand von 10 Prozent. Natürlich sind dann auch die Kosten für die Unterbringung unterschiedlich. Wenn die bei den Kommunen anfallenden Kosten für Flüchtlinge pauschal durch eine Zuwendung von Bund und Land in Höhe von 10.000 Euro refinanziert werden, dann mag die eine oder andere Kommune damit womöglich noch ein Geschäft machen. Bei uns in Düsseldorf reichen 10.000 Euro jedoch definitiv nicht, noch nicht mal für die Unterbringung. Dann haben wir aber noch nicht für Betreuung, geschweige denn für Kitas oder für Ganztagsschulen, und was da sonst noch alles dazu kommt, gesorgt. Als wachsende Metropole, die relativ hochpreisig ist, stehen wir bei solchen Pauschalabrechnungen, was den strukturell ausgeglichenen Haushalt angeht, also vor wesentlich größeren Herausforderungen als andere, die Wohnungsleerstand haben und deren Mietpreisniveau 50 Prozent unter unserem liegt.

mi: Sie haben auf der Meisterfeier der Handwerkskammer Düsseldorf sehr lobende Worte zum Handwerk gemacht. Das freut und zeigt uns, dass wir Ihnen hier nichts zusätzlich erläutern müssen. Wir wollen deshalb Ihren Fokus ein wenig auf den Handel lenken. Düsseldorf ist eine Stadt der Mode und des Handels. Viele stationäre Facheinzelhändler – nicht nur in Düsseldorf – erleben gerade eine doppelt besorgniserregende Entwicklung. Auf der einen Seite haben wir eine Zunahme vertikaler Strukturen, sprich immer mehr herstellereigene Shops. Wer über die Kö geht, kann das hautnah erleben. Die andere Herausforderung ist der Boom des Internethandels Das IFH in Köln prognostiziert etwa 50.000 Geschäftsschließungen in den nächsten fünf Jahren. Ohne darüber streiten zu wollen, wie belastbar die Prognose ist, jedenfalls wird es massive Einbrüche geben. Die werden schwerpunktmäßig nicht Düsseldorf treffen. Aber eben auch, womöglich besonders die Stadtteile. Gibt es eigentlich so etwas wie einen Masterplan der Stadt Düsseldorf? Beschäftigen Sie sich mit dieser Thematik und was kann die Stadt tun, um standortnahen Einkauf zu fördern?

Düsseldorfs Oberbürgermeister Thomas Geisel (Mitte) im Gespräch mit markt intern-Herausgeber Olaf Weber (li.) und Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (re.) | © markt intern
Düsseldorfs Oberbürgermeister Thomas Geisel (Mitte) im Gespräch mit markt intern-Herausgeber Olaf Weber (li.) und Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (re.) | © markt intern

Geisel: Wir haben bereits seit 2007 den Rahmenplan Einzelhandel, dessen überarbeitete Fortschreibung noch im Juli in den Stadtrat kommen soll und der auch im bundesweiten Vergleich als vorbildlich gilt. In dem haben wir frühzeitig festgelegt, dass wir Zentren und Nebenzentren mit Aufenthaltsqualität haben wollen – und  keine Shopping Malls  auf der grünen Wiese. Einzelhandel hat also auch eine städtebauliche Komponente. Mit Blick auf den stationären Einzelhandel sehe ich zwei gegenläufige Entwicklungen. Auf der einen Seite haben Sie recht, es gibt ein immer größeres Volumen, das übers Netz gehandelt wird und dann über den Sprinter, der Gott sei Dank hier in Düsseldorf gebaut wird, ausgeliefert wird. Das ist eine große Herausforderung für den klassischen Einzelhandel. Auf der anderen Seite gibt’s aber parallel dazu den Trend, dass immer mehr Menschen lieber in städtischen, urbanen Quartieren leben wollen. Das ist ein Grund, weshalb eine Stadt wie Düsseldorf, aber auch Städte wie Köln oder Frankfurt, Berlin oder Hamburg, so attraktiv sind. Heute will man auf relativ engem Raum arbeiten, ausgehen, einkaufen, sich treffen und Kultur erleben. Daher habe ich keine Angst, dass unsere Zentren, und zwar Haupt- und Nebenzentren, absterben. Für den Einzelhandel wird es darauf ankommen, mehr zu sein als die Einrichtung, in der man den Güterbedarf des täglichen Lebens befriedigt. Das wird mittlerweile, und zukünftig noch mehr, sicher eher online erledigt. Aber der sogenannte Erlebniseinkauf, bei dem man sich gerne etwas anschaut, bei dem Shopping nicht nur dem Zweck der Bedürfnisbefriedigung dient, ist aus meiner Sicht eher kompatibel mit der Vorliebe für urbane Lebensqualität. Wir als Stadt können da zur Aufenthaltsqualität im öffentlichen Raum beitragen. Es darf keine toten Straßen geben, in denen man sich nirgends hinsetzen kann. Wir brauchen einen Mix, nicht nur Einzelhandel, sondern auch mal ein Café oder irgendeine Lokalität, wo man mal kurz innehalten kann und danach mit dem Erlebnisshopping weitermacht. Dazu arbeiten wir als Stadt Hand in Hand mit der IHK zusammen. Dabei ist natürlich Leerstand immer wieder ein großes Thema. Wir gehen seit einiger Zeit über die Stelle für Kreativwirtschaft das Thema Zwischennutzung an. Denn Leerstand hat im Einzelhandel eine ansteckende Wirkung. Wenn ein Ladenlokal längere Zeit leer steht, steht schnell auch das daneben leer und irgendwann veröden die Straßen. Deswegen sollte man dem sehr schnell entgegenwirken, beispielsweise indem man in dem leerstehenden Ladenlokal zeitweise eine Ausstellung macht. Damit verdient der Eigentümer wahrscheinlich nichts, aber der Künstler bekommt eine Plattform, auf der er sich präsentieren kann und die Aufenthaltsqualität im Quartier bleibt erhalten. 

mi: Wir können den Ansatz sehr gut verstehen. Wir bitten Sie nur, die Urbanisierung nicht nur auf die Aufenthaltsqualität zu reduzieren. Der Handel braucht auch automobile Erreichbarkeit. Ich möchte Ihnen als Herausgeber ein kleines Beispiel dazu liefern. Obwohl ich in Düsseldorf geboren bin, bin ich in Montabaur im Westerwald aufgewachsen. Da ging eine Bundesstraße mitten durch den Ort. Kurz nach dem Abitur, das ich dort auch machte, wurde eine Umgehungsstraße gebaut und eine Fußgängerzone eingerichtet. Jetzt haben wir Ehemaligen uns nach 30 Jahren getroffen und ein Video angeschaut, wie wir mit dem Traktorkorso durch die Innenstadt fuhren. Dabei ist vielen Betrachtern aufgefallen, wie viele Geschäfte damals links und rechts dieser Straße zu sehen waren. Heute ist das eine Fußgängerzone mit sehr hübsch restaurierten Fachwerkhäusern, aber außer Cafés, Gastronomiebetrieben und zwei Dekoläden gibt es fast keine Einzelhandelsgeschäfte mehr.

Geisel: Es ist immer schwierig, hypothetische Entwicklungen vorherzusagen. Ich persönlich würde vermuten, andere Entwicklungen haben dem Einzelhandel in der Innenstadt dort wahrscheinlich mehr geschadet als die Verlegung der Bundesstraße. Das Gegenbeispiel ist für mich meine Geburtsstadt Ellwangen an der Jagst. Da führte die Bundesstraße ebenfalls mitten durch den Ort. Ich kann mir das Ellwangen meiner Kindheit gar nicht anders vorstellen als im Dauerstau. Inzwischen wurde auch dort der Verkehr um die Stadt herumgeführt. Als ich das letzte Mal da war, gab es dennoch mindestens genau so viele Läden wie damals. Ellwangen hat jedenfalls sehr davon profitiert, dass der Durchgangsverkehr aus der Stadt genommen wurde. Urbanität hat für mich nichts mit beschaulichen Fußgängerzonen zu tun. Auch ich fahre längere Strecken durchaus auch mit dem Auto. Zumal jemand, der wie ich fünf Kinder hat, das Auto vielleicht auch öfter braucht als derjenige, der als Single lebt. Ich bin der Letzte, der sagen wird, wir ekeln die Autofahrer aus den Innenstädten ganz raus. Ganz und gar nicht. Es geht immer darum, welches das effizienteste Verkehrsmittel ist – und da sind der ÖPNV und das Rad eben meistens schneller und umweltbewusster.

mi: Sie haben eben selbst die Aufenthaltsqualität im Zusammenhang mit der Wettbewerbssituation stationärer Facheinzelhändel gegenüber dem Onlinehandel angesprochen. Da gibt es ein paar Dinge, bei denen sich eine Stadt überlegen muss, was sie will. Wenn Sie einen Onlineversender nehmen, der hat eine deutlich geringere steuerliche Belastung, der hat deutlich niedrigere Personalkosten und der hat auch eine deutlich niedrigere Miete. Seine Kunden müssen sich nicht mit dem Auto in die Stadt quälen, um dann doch keinen oder nur einen sehr teuren Parkplatz zu finden, sondern das Produkt wird nach Hause gebracht. Bei vielen Anbietern sogar kostenfrei. Sobald ich als Händler mehr verkaufe als beispielsweise eine Krawatte, werde ich Kunden auch eine Parkmöglichkeit bieten müssen.

Geisel: Das Problem zwischen Onlinehandel und Einzelhandel werden sie nicht dadurch lösen, indem sie freies Parken einführen, jedes zweite Haus abreißen und dafür einen Parkplatz bauen. Das Gegenteil wird der Fall sein. Es wird noch unattraktiver sein, dort einzukaufen. Dann könnten sie auch die Shopping Mall auf der grünen Wiese ansteuern. Da wäre kein Unterschied. Ich bin übrigens der Meinung, dass die Shopping Mall auf der Grünen Wiese der größte Verlierer gegenüber dem Onlinehandel sein wird. Denn da haben sie im Zweifel kein urbanes Stadt- und Einzelhandelserlebnis. Da fahren sie nur hin, um möglichst schnell etwas einzukaufen. Wenn es aber nur darum ginge, so stressfrei wie möglich und mit dem geringsten Transaktionsaufwand einzukaufen, dann ist der Online-Handel unschlagbar. Wie schon gesagt: Der stationäre Einzelhandel gewinnt gegenüber dem Internet nur dadurch, dass er wirklich etwas anderes bietet. Aber  natürlich spielt auch Komfort eine Rolle. Es kann nicht darum gehen, die Autofahrer zu schikanieren. Aber Aufenthaltsqualität und Parken in der zweiten Reihe passen nicht zusammen.

mi: Kommen wir mal auf die SPD zu sprechen. Man hat als außenstehender Beobachter so langsam den Eindruck, die SPD könne noch Kommunalpolitik, Sie sind ein Beispiel dafür, sie könne auch noch Landespolitik, es gibt ja noch Ministerpräsidentinnen und -präsidenten der SPD, aber wenn man nach Berlin schaut, dann sieht es so aus, als setze die Partei nur noch auf Mitleid. Anders kann man das Gezerre um den Kanzlerkandidaten kaum erklären. Sie sind mehr als 30 Jahre in der SPD, Sie kennen unterschiedliche Gliederungen der Partei. Was ist aus Ihrer Sicht die Kernkompetenz der SPD? Wie sollte sie sich aufstellen?

Geisel: Einfach gesagt, ein Grund oder der Hauptgrund, weshalb ich immer noch stolzes SPD-Mitglied bin, ist, dass die Partei von ihrer Geschichte und von ihrer Programmatik, von ihrem Anspruch her dafür sorgt, wenn ich es einmal ganz plakativ sagen darf, dass die Reichen nicht immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Etwas mehr im Soziologen-Sprech formuliert: Dass die Zentrifugalkräfte, die unserer Gesellschaft innewohnen und sie zu spalten drohen, einigermaßen gebändigt werden. Das hat verschiedene Komponenten. Dazu gehört das Thema Gerechtigkeit. Zugegebermaßen ein schillernder Begriff. Die Menschen haben unterschiedliche Talente, werden zu Hause unterschiedlich gefördert. Überließe man es allein dem freien Spiel des Marktes zu bewerten, was sie leisten können, dann wären die Einkommensunterschiede viel dramatischer, als sie heute sind. Denn es gibt Menschen, deren Fähigkeiten, aus welchen Gründen auch immer, relativ wenig gefördert und damit entwickelt wurden. Deren Beitrag zur Gesellschaft würde im freien Markt gar nicht gewürdigt. Andere haben unschätzbare Talente, die sehr hoch gewürdigt würden. Deswegen gibt es die sekundäre Einkommensverteilung, deswegen gibt es die progressive Besteuerung, und deswegen gibt es mittlerweile den Mindestlohn. Und das gehört für mich zu einer zivilisierten Gesellschaft. Das zweite große Gerechtigkeitsthema – Generationengerechtigkeit – ist aber vielleicht eine noch größere Herausforderung. Ich habe große Bedenken bei der Positionierung meiner Partei in der Rentendiskussion. Dass jemand mit 63 in Rente gehen soll, wenn er 45 Sozialversicherungsjahre aufweisen kann, ist unangemessen. Erstens gibt es sowieso immer weniger Leute, die 45 sozialversicherungspflichtige Jahre aufweisen können. Und zweitens kann das Verhältnis zwischen Einzahlenden und Anspruchsberechtigten nicht völlig aus dem Lot geraten und irgendwann mal  50 zu 50 betragen. Zumal die Menschen immer älter werden, längere Ausbildungszeiten haben und immer später Kinder bekommen. Ich würde mir wünschen, dass eine Partei, die immer eine Partei der Gerechtigkeit war, etwas mehr Augenmerk auf diese zentrale Zukunftsfragte legt statt kleinteilige Vorschriften für Unternehmen zu erfinden, wie ein Arbeitsplatz angeblich noch besser ausgestattet werden kann. 

mi: Wir würde mit Blick auf die ‘Wertekonferenz Gerechtigkeit’ vor einer Woche der SPD empfehlen, nicht schon wieder eine Art Neiddiskussion mit der Ankündigung zu entfachen, in der nächsten Legislaturperiode die Einkünfte aus Kapitalvermögen so wie die Arbeitseinkommen besteuern zu wollen. Sie sollte sich das Ziel setzen, dass nicht ganz normale Leute den Spitzensteuersatz von 42 Prozent zahlen müssen. Als Alleinstehender zahlen sie mit 53.666 Euro den Spitzensteuersatz. Wir nennen das die Steilkurve in der Progression. Ähnlich verhält es sich mit der angekündigten Abschaffung der Abgeltungsteuer.

Geisel: Sind Sie für oder gegen die Abgeltungsteuer?

mi: Wir hätten keine Probleme damit, Aktiengewinne oder Dividenden mit dem individuellen Steuersatz zu besteuern, sofern auch wieder alle Werbungskosten abgezogen werden dürften und wieder eine Spekulationsfrist bei Aktienverkäufen eingeführt würde. Wenn heute ein 30-jähriger Aktien zur Altersvorsorge erwirbt und sie mit 60 Jahren verkauft, dann muss er den Gewinn voll versteuern, genauso wie ein Daytrader, der täglich gewaltige Summen an den Börsen bewegt. Das ist absurd und schadet dem Aktiensparen als Altersvorsorgesparen.

Geise;l Bei letzterem stimme ich Ihnen zu. Ich habe große Sympathie für Friedrich Merz’ Idee mit der Steuererklärung, die auf einen Bierdeckel passt. Im Grundsatz bin ich für ein progressives, einfaches Steuerrecht. Doch heute sind Eheleute mit einem Einkommen zwischen 60.000 und 70.000 in allen System bereits im Spitzensteuersatz. Damit sind die wirklichen Leistungsträger der Gesellschaft die Trüffelschweine der Steuerbürokratie. Wenn Sie noch mehr Geld verdienen, geht die prozentuale Belastung hingegen zurück: Der Höchstsatz beim Kindergarten war vorher schon erreicht, die Sozialabgaben sind gedeckelt und ihre Gesamtbelastung sinkt. Umgekehrt bin ich dagegen, bei der Besteuerung zwischen Einkunftsarten zu unterscheiden Und ich bin ein großer Anhänger dessen, was man gemeinhin als Bürgerversicherung bezeichnet. Also eine lineare Gesundheitsabgabe zu einem bestimmten Prozentsatz des Einkommens, die jeder zur Grundversorgung zahlt. Wer dann die Minibar am Krankenbett haben will, der kann sich privat zusatzversichern. Ich als Gutverdiener würde relativ mehr zahlen und hätte noch den ‚Nachteil‘, dass ich bisher nie etwas rausgeholt habe, weil ich gottlob immer gesund bin. Trotzdem würde ich mich darüber nicht ärgern. Im Gegenteil: Ich bedaure denjenigen, der krank ist. Und für mich ist das  eben eine Frage der Solidarität.

mi: Wir bremsen Sie nur ungern, aber mit Blick auf die Uhr und Ihren Terminkalender, müssen wir an dieser Stelle die Diskussion beenden. Wir haben gesehen, es gibt vielleicht Themen, die wir noch einmal an anderer Stelle vertiefen können. Vielen Dank für die Diskussion.