Redaktionsgespräch mit Kerstin Andreae, Stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen, am 24. Februar 2017

mi: Frau Andreae, zum Einstieg hätten wir gerne eine allgemeine Einschätzung von Ihnen zur bundespolitischen Situation im Lichte des Phänomens Martin Schulz. Sie haben gesagt, er habe Sie bisher nicht überzeugt und das, was er ankündige, sei in Teilen rückwärtsgewandt. Aber er überzeugt offensichtlich einige. Die Erfolge der SPD bei den Umfragen und die Verluste der Grünen sind quasi kommunizierende Röhren. Was Herr Schulz für die SPD gewinnt, geht bei Ihnen in die andere Richtung. Die Wähler aus dem CDU-Spektrum, die ihnen Sympathien entgegengebracht haben, werden durch die Beschlüsse zur Steuerpolitik abgeschreckt, und die Wähler, die sie von der SPD an sich gezogen haben, scheinen wieder mehr der SPD zu vertrauen. Werden Sie zwischen CDU/CSU und SPD zerrieben?

Andreae: Erst mal ist es gut, dass die SPD wieder mitspielt. Das sage ich ganz bewusst, weil wir über viele Jahre hinweg eine regelrechte Schockstarre in Deutschland erlebt haben. Stillstand in einer großen Koalition, die nur verwaltet, nicht aber gestaltet. Zugleich waren die Umfragewerte über Jahre hinweg festgefahren. Politik braucht aber das Ringen um politische Angebote und Lösungen, auch der Parteien untereinander. Und dann kam die AfD. Sie hat mit einfachen populistischen Parolen die Nichtwähler angelockt. Menschen, die sich von den etablierten Parteien und der Politik insgesamt abgewandt hatten. Deshalb ist gut, dass mit Martin Schulz wieder Bewegung im demokratischen Parteienspektrum gekommen ist. Dass dies nicht spurlos an uns vorübergeht, wundert mich nicht. Ich rate meiner Partei, erst mal ruhig und gelassen darauf zu reagieren. Es gibt keinen Grund, panisch zu werden. Unsere Umfragewerte sind derzeit nicht die Besten. Das wissen wir. Ich bin aber sicher, dass wir deutlich mehr erreichen können. Unsere Inhalte stimmen, wir müssen nur die richtige Sprache finden. Zudem glaube ich nicht, dass der Hype um Martin Schulz anhält. Ich lese täglich, was er so alles machen will, von Korrekturen der Agenda 2010 über eine neue Rentenreform. Mehr Geld hier und mehr Geld dort. Wahlversprechen müssen aber auch gehalten werden können. Die Verlängerung des Arbeitslosengeldes I ist das Eine. Aber wie verhindern wir Langzeitarbeitslosigkeit? Das hätte für mich höhere Priorität. Traditionell hat die SPD den männlichen Facharbeiter im Blick. Wir müssen aber alle Arbeitssuchenden ansprechen. Ich warne davor, nicht zielgenau bei denen anzusetzen, denen es besonders schlecht geht. Die eigentliche Frage ist, was wir für die Menschen machen, die über ein Jahr arbeitslos sind. Haben wir Programme, um sie wieder in den Arbeitsmarkt zu bringen? Die Verlängerung der Arbeitslosigkeit kann ja nicht das erklärte Ziel sein. Wo wir eine Veränderung fordern ist bei der hohen Vermögensanrechnung. Der Freibetrag liegt gerade noch bei 2.000 Euro. Alles andere wird angerechnet. Insofern halte ich Korrekturen bei der Agenda 2010 für richtig. Wir sollten aber die damaligen Reformerfolge von Rot-Grün anerkennen und uns jetzt nicht komplett in die Büsche schlagen.


Kerstin Andreae und Dr. Frank Schweizer-Nürnberg | © markt intern

mi: Kommen wir mal zu dem, was aus unserer Sicht Ihre Partei möglicherweise falsch macht. Sie haben auf ihrer Bundesdelegiertenkonferenz im November 2016 beschlossen, die Lenkungswirkung von Steuern nutzen und eine Umverteilung der wachsenden Spreizung der Einkommens- und Vermögensverteilung erreichen zu wollen. Auf die Lenkungswirkung von Steuern zu setzen, ist aus unserer Sicht problematisch. Dies führt dazu, dass Investitionen unabhängig davon erfolgen, ob sie sich wirtschaftlich rechnen, nur weil sie eine Steuerersparnis zur Folge haben. Beispiele derartiger Fehlallokationen gibt es zuhauf. Wir haben extrem hohe Steuereinnahmen und extrem niedrige Zinsen, so dass der Gesamtüberschuss der öffentlichen Haushalte 2016 über 24 Milliarden Euro betragen hat. Wir haben kein Einnahmeproblem. Warum brauchen wir dennoch aus Sicht der Grünen mehr Steuereinnahmen und eine Vermögensteuer?

Andreae: In unseren Beschlüssen steht nicht, dass wir mehr Steuereinnahmen generell brauchen. Das ist mir ganz wichtig. Deutschland hat eine hohe Steuerquote. Ich stelle eine andere Frage: Wie gerecht ist ein Steuersystem, bei dem die einen viel, die anderen wenig oder gar nichts bezahlen, weil sie z.B. ihre Gewinne ins Ausland verlagern? Zur Lenkungswirkung der Steuern: Jede Regierung setzt mit den Mitteln, die ihr zur Verfügung stehen, ihre politische Agenda um. Die Frage, wie viel Geld für was ausgegeben wird, also z.B. für Verteidigung, Soziales, Familienförderung etc., ist eine politische Entscheidung. Unsere Haushaltsordnung verpflichtet uns zum sogenannten Non-Affektationsprinzip, d.h. die Steuern, die eingenommen werden, fließen erst einmal alle in einen Topf. Dann entscheidet der Bundestag über die Frage, welche Schwerpunkte gelegt werden. Aber nochmal zur Steuerungswirkung von Steuern, oder weiter gefasst auch Subventionen: Das Umweltbundesamt spricht von 50 Milliarden Euro umweltschädlicher Subventionen pro Jahr. Da stelle ich mir schon die Frage, ob wir angesichts dessen, dass Ökologie und die Frage von Umwelt und Klimaschutz eine sehr zentrale für unsere Volkswirtschaft ist, eigentlich richtig handeln. Nehmen Sie den Verkehrssektor. Verstopfte Straßen und Smogalarm in den Städten. Warum gelingt uns keine Mobilitätsstrategie, die nachhaltig, emissionsarm und trotzdem komfortabel ist? Im Stau zu stehen hat sicher nichts mit Mobilität zu tun.

mi: Wie sähe denn ein solches Mobilitätskonzept für Düsseldorf aus? Düsseldorf ist eine seit Jahren wachsende Stadt. Sie hat immer mehr Einpendler, die hier arbeiten. Was sollen die machen? Der öffentliche Nahverkehr in der Region fährt auf der letzten Rille. Die Kapazitäten beim Zugmaterial wie auf den Gleisen sind erschöpft. Zugleich hat der verfügbare Straßenraum in Düsseldorf zugunsten der Fahrradfahrer abgenommen. Sie haben in Summe mehr Autos als früher auf weniger Straßenraum. Da ist der Stau vorprogrammiert.



Andreae:
Ihre Düsseldorfer Besonderheiten kann ich nun im Einzelnen nicht beurteilen. Aber generell gilt, dass wir umdenken müssen. In Deutschland können alle Autofahrer auf den Vordersitzen ihrer Pkws Platz nehmen. Wir haben eine regelrechte Autoverdichtung: Auf 1000 Einwohner kommen 500 Fahrzeuge. Ich schreibe wahrlich niemandem vor, wie viele Autos er besitzen darf. Aber das Problem sollten wir grundsätzlich mal anerkennen. Wo ist denn eine breit angelegt Car Sharing Strategie? Wo ein Konzept, öffentlichen und privaten Verkehr deutlich besser zu vernetzen. Wo der Plan, die Innenstädte autofreier zu bekommen? Warum subventionieren wir eigentlich Dienstfahrzeuge, und zwar unabhängig von der Frage, wie emissionsarm sie sind und wie viel sie verbrauchen? Dass Dienstfahrzeuge steuerlich absetzbar sein müssen, stellen wir Grüne nicht grundsätzlich infrage. Aber warum ein SUV genauso wie das klimafreundliche Elektroauto? Das möchten wir anders machen.

mi: Die Bundesregierung hat es mit der Neuen Plattform Elektromobilität versucht. Wie beurteilen Sie dies?

Andreae: Wenn die Bundesregierung nach sechs Jahren Arbeit an der NPE, der Neuen Plattform Elektromobilität, mit mehreren beteiligten Ministerien am Ende eine 5.000 Euro-Kaufprämie als Lösung präsentiert, dann ist das ein extrem mageres Ergebnis. Das Problem der Elektromobilität ist, dass die Leute Sorge haben, irgendwann stehen zu bleiben. Es fehlt eine flächendeckende Lade-Infrastruktur. Dabei spielen Elektrofahrzeuge die entscheidende Rolle in einer nachhaltigen Mobilität. Das Ziel von Union und SPD waren ursprünglich eine Millionen Elektrofahrzeuge auf die Straße zu bringen. Schon das nicht besonders ambitioniert, aber es wäre zumindest ein klares Signal gewesen. Sigmar Gabriel hat sich am letzten Tag als Wirtschaftsminister auch noch von diesem Miniziel verabschiedet. Wir haben ein ernsthaftes Smogproblem, aber machen weiter wie bisher. Andere Länder gehen weiter. Peking lässt nur noch Elektrofahrzeuge in die Stadt und Norwegen untersagt ab 2025 Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Der Handlungsdruck ist doch da.

mi: In Düsseldorf gab es letztes Jahr 137 zugelassene Elektrofahrzeuge. Der Obermeister der Elektroinnung hat gleichwohl darauf verwiesen, würden die alle am Rheinufer aufgestellt und gleichzeitig aufgeladen, gäbe es in der ganzen Stadt einen Stromausfall. So viel zur Infrastruktur der Elektromobilität.

Andreae: Deswegen sage ich ja: Es braucht ein ganzheitliches Konzept. Von der Frage der Beschäftigungssicherung in diesem Sektor bis hin zur Infrastruktur und zur Stromversorgung. Das hat die NPE leider nicht geleistet. Es macht ja keinen Sinn, Elektrofahrzeuge mit Kohlestrom laufen zu lassen.

mi: Kommen wir noch einmal zurück zum Steuerprogramm. Die Bundesdelegiertenkonferenz hat gegen Ihr persönliches Votum eine Vermögenssteuer für Superreiche beschossen. Wie begründen Sie das?

Andreae: Sie müssen den Beschluss schon komplett wiedergeben. Dort steht, sie soll so eingeführt werden, dass die Innovationskraft der Betriebe und die Arbeitsplätze nicht gefährdet werden.

mi: Da sind wir beim Thema der Substanzbesteuerung der Betriebe, die schnell zum Verlust von Innovationskraft oder Arbeitsplätzen führen kann. Wie wollen Sie betriebliches von privatem Vermögen unterscheiden? Wie Vermögen berechnen? Sie bekommen einen riesigen Verwaltungsaufwand, um das zu ermitteln. Den Kontostand kann ich ablesen. Aber was ist der Wert eines Grundstücks, eines Gemäldes? Die Vorschläge wirken in gewisser Weise etwas populistisch. Es klingt nach, ‘Den Reichen müssen wir endlich mal ihre Yachten wegnehmen’. Aber wir haben gar nicht so viele Superreiche in Deutschland, denen wir Yachten wegnehmen könnten.

Andreae: Ich stimme überein, dass die Umsetzung nicht einfach ist. Dazu sage ich gleich etwas. Aber ich möchte zuvor eines voranstellen: Die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auseinander. Dazu kommt, dass Vermögen anders gewertet wird als Einkommen. Das empfinden viele als zutiefst ungerecht. Warum wird Geld erben so viel anders behandelt als Geld verdienen? Das führt doch zu Erbhöfen, die man mit persönlicher Leistung kaum noch erreichen kann. Es gibt diese Ungleichheit und es ist ein Problem, was sie mit dem Zusammenhalt einer Gesellschaft macht. Politik darf das nicht einfach nur hinnehmen, sondern muss versuchen, Lösungen zu finden. Eine wichtige Rolle spielt dabei, kleine bis mittlere Einkommen zu stärken. Welche Möglichkeiten gibt es bei der Altersvorsorge, was ist mit Wohneigentum, was ist mit einer gerechten Entlohnung. Und wie gestalten wir Steuerpolitik so, dass es gerecht für alle ist? Mich stört, dass Sie bei einem guten zu versteuerndem Facharbeitergehalt von rund 54.000 Euro pro Jahr bereits beim Spitzensteuersatz ankommen. Nun zu ihrer Frage: Bei der Vermögen- und der Erbschaftsteuer können wir tatsächlich schwer zwischen betrieblichem und privatem Vermögen trennen. Aber, bei der Erbschaftsteuer hat das Bundesverfassungsgericht betriebliche Vergünstigungen für den Mittelstand akzeptiert, wenn diese mit dem Erhalt von Arbeitsplätzen einhergehen. Das Bundesverfassungsgericht hat nicht gefordert, die Erbschaftsteuer abzuschaffen. Das würde auch nicht ins gesellschaftliche Gefüge passen. Was sehr hohe Privatvermögen betrifft, sehe ich auch keinen Grund, warum jemand, der z.B. 20 Millionen Euro erbt, diese steuerfrei aufs Konto bekommt. Ich wüsste nicht warum.

mi: Ein Grund könnte sein, dass 50 Prozent der Steuerzahler 95 Prozent des Steueraufkommens und zehn Prozent 55 Prozent zahlen.

Andreae: Nehmen Sie die Sozialabgaben dazu, dann sieht das alles wieder völlig anders aus.

mi: Wir unterstellen mal, dass Sie mit der Vermögensspreizung in Deutschland recht haben. Dann reden wir mal über den Tarifverlauf. Was an diesem Tarifverlauf ist für die Grünen kritikfähig oder positiv? Was würden sie gerne ändern?

Andreae: Ein Problem sehe ich, wie ich schon sagte, beim Einstieg des Spitzensteuersatzes von 42 Prozent bei einem Jahreseinkommen ab ca. 54.000 Euro. Das ist leistungsfeindlich und nicht gut. Zudem würden wir den Grundfreibetrag weiter erhöhen. Von einem Abbau der Kalten Progression halte ich dagegen nichts. Das hätte nur zum Effekt, dass Sie im unteren Einkommensbereich über den Daumen gepeilt ungefähr 75 Euro Entlastung bekommen, im oberen Leistungsbereich jedoch 450 Euro. Also kein Beitrag für mehr Steuergerechtigkeit. Lassen Sie uns doch stattdessen ganz gezielt untere und mittlere Einkommen steuerlich entlasten.

mi: Was halten Sie von einem linear progressiven Steuertarif?

Andreae: Den können wir nicht bezahlen. Sehen Sie: Wir haben derzeit hohe Steuereinnahmen und einen Haushaltsüberschuss. Die mittelfristige Finanzplanung des Bundes geht aber nicht mehr von Überschüssen aus, die verteilt werden können Es wäre also höchst unseriös, mit einmaligen Effekten langfristige Strukturreformen zu finanzieren. Hinzu kommt:  Der tatsächliche finanzielle Spielraum des Staates, also der Teil der nicht gebunden ist, ist gering. Für spürbare Entlastungen müsste man im Haushalt umschichten und Subventionen abbauen. Lassen Sie mich noch einen Punkt zur Erbschaftsteuer ergänzen. Ich würde sie völlig anders konzipieren. Als Flat Tax mit zehn oder zwölf Prozent, dazu einen ausreichenden Freibetrag, damit nicht jeder Vermögenswert erfasst werden muss. Dann haben sie ein recht einfaches und nachvollziehbares Instrument.

mi: Da Sie eben erwähnt haben, sie könnten überhaupt nicht einsehen, warum man die Erbschaftsteuer streichen könnte. Österreich hat das gemacht. Das Problem bei der Erbschaftsteuer, egal wie sie sie ausgestalten, ist der hohe Verwaltungsaufwand. Wir haben eine Erbschaftsteuer, trotzdem ist das Aufkommen minimal. Und warum ist das so minimal? Wegen der schwierigen Festsetzung.

Andreae: Naja, acht Milliarden ist jetzt nicht gerade minimal.

mi: Das ist ein Prozent des Gesamtsteueraufkommens.

Andreae: Sie müssten fragen, welche Bürger diese acht Milliarden Euro stattdessen zahlen bzw. auf staatliche Leistungen verzichten würden.

mi: Wie stehen Sie zur Abgeltungsteuer.

Andreae: Sie sollte abgeschafft werden, bei den Dividenden müsste dann generell die Vorbelastung im Unternehmen angerechnet werden.  

mi: Wie verträgt sich das mit der Altersversorgung, dem Vermögensaufbau fürs Alter? Würden Sie dann zumindest wieder eine Spekulationsfrist für Aktienverkäufe einführen? Wie wollen Sie ohne Aktiensparen ein nennenswertes Vermögen als Normalsterblicher aufbauen?

Andreae: Ein wichtiger Punkt ist für mich die dritte Säule der Altersvorsorge, also die private Absicherung. Hier haben wir mit der Riester-Rente ein Fördermodell, das nicht wirklich funktioniert.  Ich gehöre nicht zu denen, die Riester abschaffen wollen. Das geht mir viel zu weit. Aber wir müssen Riester so gestalten, dass ein Großteil der Beiträge in den Verträgen der Kunden und nicht in den Taschen der Anbieter landet. Das ist alles viel zu intransparent. Ob wir beim Aktienbesitz wieder eine Spekulationsfrist einführen sollen, davon bin ich nicht überzeugt. Wer gut angelegt hat, der realisiert doch einen Wertzuwachs in Euro und Cent, warum sollte ich das anders behandeln als z.B. Honorare oder ähnliches? Zumal Geldanlage und Altersvorsorge da schwer zu trennen sind.

mi: Immobilien können sie immerhin nach 10 Jahren auch veräußern, ohne Steuern darauf zahlen zu müssen. Bei Aktien können sie das nicht. Die Frage ist schon, wie sinnvoll das ist. Wir reden hier nicht über Day-Trader, sondern über Menschen, die über zehn oder 20 Jahre Aktiensparen zur Alterssicherung betreiben.

Andreae:
Wenn Sie öfter mal eine Immobilie verkaufen, werden Sie aber schnell gewerblich und damit steuerpflichtig. Für mich hat die Alterssicherung für die kleinen Selbständigen im Moment Priorität. Mir geht es vor allem darum, Altersarmut zu verhindern.

mi: Gottfried Heller, langjähriger unabhängiger Vermögensverwalter, hat in seinem Buch ‘Der einfache Weg zum Wohlstand’ geschildert, wie er in der Diskussion zur Einführung der Abgeltungsteuer darum gekämpft hat, die Spekulationsfrist beizubehalten, um jungen Menschen eine ausreichende Altersvorsorge zu ermöglichen. Er bezeichnet in diesem Zusammenhang einen Staat, der den Verkauf von Aktien nach 20 oder 30 Jahren voll verteuert, als Rabenvater Staat. Vielleicht denken Sie doch noch einmal über eine Spekulationsfrist nach.

Andreae: Ich schaue es mir einmal an.

mi: Kommen wir mal zu Handel und Handwerk. Grüne stehen für nachhaltiges Wirtschaften und für die Sicherung der Nahversorgung. Da rennen sie bei uns offene Türen ein. Wir haben inzwischen im Handel die Situation, dass beides sehr stark gefährdet wird durch den Onlinehandel. Das Bemerkenswerteste ist, dass der Onlinehandel vom Bundeskartellamt in gewissen Art und Weise gefördert. In der Theorie will das Amt damit die kleinen Händler unterstützen. Tatsache ist, die Monopolisierung im Onlinehandel nimmt extrem zu und viele Facheinzelhändler geben auf. Das ist alles andere als nachhaltig, mittelstandsfreundlich oder die Förderung von Nahstrukturen. Nach der Auffassung des Bundeskartellamt dürfen sie als Hersteller sich zwar ihre Vertriebspartner aussuchen, aber sie dürften ihnen nicht untersagen, ihr Produkt auf einer Online-Plattform zu verkaufen. Der früherer Bundesverfassungsrichter Prof. Dr. Dr. Udo di Fabio hat als Gast unserer Redaktionskonferenz im vergangenen November dazu gesagt, dies sei ein Eingriff in die unternehmerische Freiheit, nicht nur die Entwicklung und Gestaltung des Produkts voranzutreiben, sondern auch darüber zu entscheiden, auf welchem Wege und in welchem Dienstleistungskontext ein Produkt vertrieben wird. Dass der Wettbewerb garantieren müsse, dass jeder Verbraucher die Möglichkeit hat, den niedrigsten Preis auf einfachstem Wege zu finden, entspräche nicht unbedingt seinem Verständnis von Wettbewerbsfreiheit. Schließlich hat er bemerkt, mit einem Vertriebszwang ins Netz dränge der Staat die Unternehmen in eine Ordnung, das Internet, die auf ihre Wettbewerbsfähigkeit von Deutschland aus gar nicht hinreichend kontrolliert werden könne. Ist es für Bündnis90/Die Grünen ein Thema, wie man diesen völlig aus dem Ruder gelaufenen Wettbewerb zwischen Onlinehandel und stationärem Fachhandel in den Griff bekommen kann? Was kann man machen, damit mittlere und kleinere Städte perspektivisch gesehen nicht veröden?

Andreae: Das ist zugegebenermaßen kein Thema, bei dem wir uns in unseren Fraktionssitzungen permanent die Köpfe einschlagen. Aber es ist auf jeden Fall ein relevantes wirtschaftspolitisches Thema. Wobei wir über diesen konkreten Fall noch nicht im Wirtschaftsausschuss gesprochen haben, was mich wundert. Grundsätzlich ist ein Update des Wettbewerbsrechts nötig, um auch in digitalen Märkten faire Wettbewerbsbedingungen durchzusetzen. Die aktuell beschlossene Novelle geht dabei erste Schritte. Ein anderes Problem ist, dass gerade im Onlinehandel häufig keine Umsatzsteuer ausgewiesen wird. Dadurch haben die Anbieter einen weiteren Preisvorteil von 19 Prozent. Die Grundproblematik, dass der Einzelhandel durch den Onlinehandel gefährdet ist, schlägt bei uns voll auf. Ich bin da auch im engen Austausch mit dem Einzelhandelsverband. Ich gehöre aber nicht zu denen, die sagen, die Lösung liegt jetzt einfach darin, dass wir am Sonntag die Läden öffnen. Eine richtige Lösung für diese Problematik hat noch keiner. Wir haben die Situation, dass der Konkurrent jeden Tag 24 Stunden global agieren kann, während andere sechs Tage die Woche mit den vorhandenen Öffnungszeiten auskommen müssen. Da spielen europäische Regeln zum Wettbewerb, zum Datenschutz, aber auch steuerlicher Fragen eine große Rolle. Und das Zweite ist, wie kann ich als Kommune an Lösungen mitarbeiten? Kann ich eine eigene Plattform, eine eigene Website aller Anbieter vor Ort einsetzen? Dazu war ich erst vor kurzem im Gespräch mit den Einzelhändlern in meiner schönen Nachbargemeinde Staufen.

mi: Wäre es in einer ökologischen Partei realistisch, zumindest einen Argumentationsstrang zu entwickeln, der sich nicht mit dem wettbewerbsrechtlichen Rahmenbedingungen beschäftigt, sondern der das ökologische Thema besetzt, welche Auswirkungen es hat, wenn von morgens bis abends Lkws durch die Gegend fahren, Pakete abliefern und sie sie drei Tage später wieder abholen, weil der Empfänger sich anders entscheidet?

Andreae: Klar. Ein Problem sind doch beispielsweise die kostenlosen Retouren. Das ist ärgerlich und setzt falsche Anreize. Zudem müssen wir uns die Arbeitsbedingungen von denen anschauen, die die Pakete ausliefern.

mi: Lassen Sie uns noch einmal zwei Punkte deutlich herausheben. Den einen Punkt, den sie selbst angesprochen haben, hat Ihr Kollege Gambke, der im letzten Jahr im August unser Redaktionsgast war, anschaulich geschildert. Er hat versucht, eine Rechnung mit Umsatzsteuerausweis von einem englischen Anbieter zu erhalten, der ein elektronisches Produkt online an ihn verkauft hat. Die hat er nicht bekommen. Dann hat er sich an die Finanzverwaltung gewandt und gefragt, was sie dagegen unternimmt. Im Ergebnis nichts. Das werfen wir den Mitarbeitern individuell gar nicht vor. Nur, wie verträgt es sich, dass wir den Zoll in Bäckereien schicken, um die Einhaltung des Mindestlohns zu kontrollieren, aber gegen Umsatzsteuerhinterziehung im Millionenbereich im Onlinehandel kein Mittel finden? Das andere Problem ist, dass das Bundeskartellamt mit seiner Verwaltungspraxis stationären Fachhändlern die Chance nimmt, notwendige Margen beim Verkauf exklusiver Artikel zu verdienen. Den Herstellern wird untersagt festzulegen, wo ihre Produkte vertrieben werden dürfen. Das Absurde ist, dass die Hersteller dies letztlich dadurch unterlaufen könnten, indem sie gänzlich auf Absatzmittler verzichten und ihre Produkte nur noch in eigenen Läden verkaufen. Aber das kann doch nicht die Lösung sein.

Andreae: Wir werden noch einmal das Gespräch mit dem Bundeskartellamt suchen und uns deren Argumente anhören. In der Form haben wir es bisher nicht diskutiert.

mi: Ein anderes Thema ist die Investitionsförderung bei der sozialökologischen Modernisierung Wäre es aus Ihrer Sicht eine Option, den stationären Händlern, die unter sozialen Aspekten vor Ort durchaus eine wichtige Rolle spielen, in irgendeiner Form vereinfacht den Zugang zu Subventions- und Investitionstöpfen zu ermöglichen? Der kleinere Händler vor Ort schafft es einfach nicht so leicht wie Zalando & Co., an Fördertöpfen zu gelangen.

Andreae: Absolut. Man muss sich dann im Detail anschauen, was man wo machen kann.

mi: Die Digitalisierung vor Ort wäre ein Thema.

Andreae: Genau. Digitalisierung betrifft ja viele Aspekte. Ich kenne ihre Situation in Düsseldorf nicht, aber aus Bundessicht kann ich ihnen sagen, es gibt unverändert weiße Flecken beim Netzausbau. Das ist ein echter Wettbewerbsnachteil. Angefangen von den mangelnden Möglichkeiten mit der Konkurrenz Schritt zu halten bis hin zu geringerem Ansiedlungsinteresse. Nun zu den Erhaltungs- und Neuinvestitionen. Welche Möglichkeiten haben wir da? Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Wir reden immer über die Frage von Gründungskapital und Zuschüssen bei Gründern und Startups. Das ist sehr wichtig. Wie wäre es aber, wenn wir uns auch um die kümmern, die einen Betrieb übernehmen? Wenn wir ein Verständnis dafür entwickeln, auch darin eine Form der Gründung zu sehen. Können wir dann leichter Zugang zu Investitionskapital ermöglichen? Davon würde dann zum Beispiel auch profitieren, wer einen klassischen Einzelhandel übernimmt. Darüber nachzudenken, wie wir Betriebsfortführungen und Betriebsübernahmen bei der Frage von Investitionen behandeln, für den Bereich der Digitalisierung Kapital zu gewähren, Zuschüsse oder Darlehen, finde ich vernünftig. Lassen Sie mich noch etwas zu Zalando, Amazon, Starbucks, IKEA oder Apple sagen. Ich möchte dies am Beispiel Starbucks festmachen. Mit denen hatte ich einmal eine interessante Korrespondenz, bei der es darum ging, in welcher Höhe das Unternehmen in Deutschland Steuern zahlt. Am Ende erhielt ich eine lapidare Antwort, in der sinngemäß stand, „wir zahlen keine Körperschaft- und Gewerbesteuer, weil in Deutschland kein Gewinn anfällt“. Das Grundproblem ist, dass der kleine Kaffeehändler in der Innenstadt Einkommensteuer zahlt, Starbucks aber keine Körperschaftsteuer, weil wir ein System haben, das dies im Wege der steuerfreien Lizenzeinnahmen und der damit korrespondierenden Gewinnschmälerung ermöglicht.

mi: Lassen Sie uns zum Schluss noch kurz über die Offenlegungsvorschriften und die Ordnungsgelder, die deswegen verhängt werden, reden. Seit 2008 sind über 1,5 Milliarden Euro Ordnungsgelder wegen Offenlegungsverstößen verhängt worden, zu 90 Prozent gegen Kleinst- und Kleinunternehmen.

Andreae: Wo machen die denn die Fehler?

mi: Das passiert leicht. Wir können Ihnen das gerne ein anderes Mal erklären. Dafür reicht jetzt die Zeit nicht mehr. Dieser Ordnungsgeldboom ist alles andere als mittelstandsfreundlich. Es geht hier nicht um notorische Verweigerer. Ein anderer Punkt ist, warum wir in Deutschland zwei Register haben, in denen Unternehmen veröffentlichen müssen. Die EU-Richtlinie sah nur ein EU-Register vor. In Deutschland müssen sie zusätzlich im Bundesanzeiger kostenpflichtig veröffentlichen. Der Bundesanzeiger gehört aber nicht dem Bund, sondern der Mediengruppe DuMont, also einem privates Presseunternehmen. Das erzielt mit staatlichem Segen dreistellige Millionenumsätze. Vielleicht können Sie mal hinterfragen, warum das eigentlich so ist.

Andreae: Fragen können wir gerne.

mi: Frau Andreae, besten Dank für Ihre Bereitschaft zu dieser spannenden Diskussion.