Redaktionsgespräch mit Dr. Thomas Gambke am 12. Juli 2016

mi: Herr Dr. Gambke, der 12. Juli ist für einen Finanzpolitiker, der Sie auch sind, ein bedeutender Tag, denn nach Erhebungen des Bundes der Steuerzahler ist heute der Tag des Steuerzahlers. Nach den Berechnungen des Steuerzahlerbundes machen Steuern und allgemein verpflichtende Abgaben in diesem Jahr 52,9 Prozent der Einkünfte aus. Statistisch arbeiten wir als Arbeitnehmer ab heute für die eigene Tasche. Die Koordinierungsgruppe Finanz- und Steuerpolitik der Grünen, der Sie angehören, hat gerade ihren Abschlussbericht vorgelegt. Wir haben nach dessen Lektüre den Eindruck, die Grünen sind im Prinzip dennoch der Meinung, der Staat brauche mehr Einnahmen statt weniger. Ist das der Ansatz?

Gambke: Unstrittig in der Grünen Partei ist die Notwendigkeit, Investitionen in die öffentlichen Infrastruktur und Bildungsinvestitionen zu verstärken. Dies muss finanziert werden. Unsere steuerpolitischen Vorschläge sind Voraussetzung, dass dafür notwendige Mehraufkommen zu erzielen - auch wenn wir Einsparpotential z.B. bei ökologisch schädlichen Subventionen sehen. Dies gilt besonders mit Blick auf einen ausgeglichenen Haushalt, zu dem wir uns als Grüne ausdrücklich bekennen. Es stellt sich doch die Frage, woher das Geld für die von einer breiten Bevölkerungsschicht gewollten Mehrausgaben für  Bildung – Stichwort „Schimmel in Schulen“ - und Infrastruktur – Stichwort: „Breitbandausbau“ – kommen soll. Im von Ihnen genannten Papier wird aufgeführt, wo vor dem Hintergrund der Schuldenbremse dieses Geld herkommen soll. Wir denken da in erster Linie an die Verbesserung des Steuervollzugs. Zum Beispiel haben wir in Deutschland einen Umsatzsteuerbetrug durch manipulierte Ladenkassen  in einer Größenordnung von 10 Milliarden Euro – dies ist die Aussage von Herrn Schäuble. Wir haben ferner das Thema der internationalen Steuergestaltung von multinationalen Unternehmen, bei dem es immer wieder heißt, es komme zu Mehreinnahmen, wenn nur endlich etwas gegen Gewinnverlagerung internationaler Konzerne unternommen würde. Ich wäre bei diesem Thema allerdings sehr vorsichtig – es ist fraglich, ob am Ende wirklich substantielle Mehreinnahmen damit erzielt werden – ich will das gleich noch einmal begründen. Mehreinnahmen werden wir aber bei einer verfassungsfesten Vermögensbesteuerung hinsichtlich der Erbschaftsteuer haben. Lassen Sie mich vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte dies ein weniger sorgfältiger  begründen: Eine Vermögensbesteuerung in Deutschland ist nach meiner Bewertung vernünftig, richtig und sachlich begründet. Aus einem ganz einfachen Grund. Nehmen Sie mich als Flüchtlingssohn. Meine Eltern haben ihr ganzes Eigentum im zweiten Weltkrieg verloren. Heute sorgt der Staat für die innere und äußere Sicherheit sowie die wirtschaftliche Stabilität. Das heißt, der Staat tut etwas, um Vermögen zu sichern – denken Sie an die zusätzlichen Staatsschulden als Folge der Konjunkturprogramme nach der Lehmann-Pleite 2008. Deshalb halte ich es für richtig, dass der Staat denjenigen einen angemessenen Beitrag abverlangt, die von dieser Vermögenssicherung profitieren. Wie kann die Vermögensbesteuerung erfolgen? Es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten: erstens die Grundsteuer – zwar eine Objektsteuer, sie basiert aber auf dem wichtigsten Vermögensbestandteil, den Immobilien, zweitens die Erbschaftsteuer und drittens die Vermögensteuer. Dabei aber gleich vorweg, auch in Hinblick auf die aktuelle Debatte: Die Vermögensteuer halte ich schlicht und einfach für nicht umsetzbar, aus politischen und aus sachlichen Gründen und wegen ihrer schwierigen Administrierbarkeit. Denken Sie nur an die immensen Schwierigkeiten, Pensionsanwartschaften und Altersvorsorge vernünftig und einigermaßen gerecht zu bewerten. Und das Problem, das wir schon bei der Erbschaftsteuer haben: wir wollen nicht die Liquidität und Innvestitionstätigkeit von Unternehmen beschränken und damit Arbeitsplätze gefährden. Die Vermögensteuer ist für mich deshalb kein realistisches Instrument. Vielmehr sollte - auch dem Auftrag des Verfassungsgerichtes folgend – die Erbschaftsteuer so reformiert werden, dass sie verfassungsfest ist, dafür plädiere ich. Wenn also den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes folgend die Erbschaftsteuer reformiert wird und damit die nicht zulässige Verschonung sehr hoher Vermögen abgebaut wird, werden zwangsläufig Mehreinnahmen erzielt werden. – Lassen Sie mich aber noch ein Wort zur Steuerverlagerung internationaler Konzerne  sagen: Richtig ist, dass wir die Privilegierung internationaler Unternehmen gegenüber vor allem dem national tätigen Mittelstand eindämmen müssen. Da haben wir aktuell eine nicht tolerierbare Wettbewerbsverzerrung. Aber wir müssen auch damit rechnen, dass wir gerade bei internationalen Konzernen am Ende des Tages als Resultat der BEPS-Debatte (Base Erosion Profit Shifting), also der Verlagerung von Gewinnen ins Ausland, im Saldo eher einen Verlust an Steuersubstrat in Deutschland haben. Es ist mehr als fraglich, ob wir bei diesem Thema am Ende tatsächlich Steuermehreinnahmen haben werden.

mi: Auf Seite zwei des erwähnten Abschlussberichts der Koordinierungsgruppe Finanz- und Steuerpolitik steht etwas, das uns daran erinnert, was Anke Fuchs als Bundesgeschäftsführerin der SPD hier als Redaktionsgast vor mehr als 20 Jahren gesagt hat. Sie hat damals behauptet, mit Steuern müsse man steuern, sonst hieße es ja nicht Steuern. Bei Ihnen steht: „Grüne Steuerpolitik leistet auch einen Beitrag zur ökologischen Transformation, indem wir die Lenkungswirkung von Steuern nutzen.“ Wir sehen die Lenkungswirkung von Steuern sehr kritisch. Wo dies gemacht wird, sind die Folgen meist negativ. Es wird in Dinge investiert, die sich ohne steuerliche Förderung ökonomisch nicht rechnen. Es gibt viele Einkaufszentren, Kläranlagen, Spaßbäder oder andere Immobilienprojekte, die steuerlich subventioniert ein karges Dasein fristen. Ist für Sie der Staat der bessere Investor? Oder sollte man nicht den Unternehmen und den Privaten die Entscheidung überlassen, welche Investitionen am sinnvollsten ist?

Gambke: Die Lenkungswirkung einzelner Steuern sollte differenziert betrachtet werden. Der Staat braucht Steuereinnahmen, weil er aufgrund der von Bürgerinnen und Bürgern getroffenen Entscheidungen, Aufgaben zu erfüllen hat: innere Sicherheit, äußere Sicherheit, Bildung, Infrastruktur usw.. In der Verfassung ist zudem festgeschrieben, dass es keinen Zusammenhang zwischen den Steuereinnahmen und den Ausgaben gibt. Das ärgert manche, die sagen, aus meinen Steuern wird nicht das finanziert, wovon ich Nutznießer bin, also beispielsweise die Autofahrer, die gerne hätten, dass aus den Einnahmen der Mineralölsteuer Straßen gebaut werden. Aber kommen wir zu den kritischen Fragen. Warum soll ein Schwimmbad vom Staat gebaut werden? Soll überhaupt ein Schwimmbad gebaut werden? Muss die Stadt München dem Fußballclub Bayern München unter die Arme greifen, um ein Stadion zu errichten? Wir haben in Landshut gerade den Streit um ein Schwimmbad in einer Grundschule, ein Lehrschwimmbecken, das sanierungsbedürftig ist. Man kann fragen, warum soll der Staat das machen. Sollen doch die Eltern das finanzieren. Meine Auffassung ist, und dass sollen die beiden Beispiele zeigen: Das muss im Einzelfall entschieden werden und zwar auf der Ebene der Kommune. Also will ich dazu keine grundsätzliche Antwort geben. Als Stadtrat von Landshut würde ich aber klar sagen: ein Lehrschwimmbecken muss die Kommune zur Verfügung stellen.

mi: Sie hatten eben erwähnt, das Bundesverfassungsgericht habe die Privilegierung von Betriebsvermögen für verfassungswidrig erklärt.

Gambke: Ja.

mi: So absolut würden wir das nicht stehen lassen wollen. Das Verfassungsgericht hat die Privilegierung durchaus akzeptiert, es hat nur die undifferenzierte Handhabung nicht gebilligt. Es hat die hohen Freibeträge für kleine und mittlere Unternehmen, die nicht nachweisen müssen, ob sie ihre Lohnsummen einhalten, als zu weitgehend betrachtet. Es hat nicht die Privilegierung an sich, sondern deren konkrete Ausgestaltung verworfen.

Gambke: Das Bundesverfassungsgericht hat den Erhalt von Arbeitsplätzen als ein verfassungskonformes Ziel bejaht, um Steuererleichterungen zu gewähren. Es hat die Privilegierung akzeptiert, sofern mit dem Betriebsvermögen auch Arbeitsplätze gesichert werden, aber der Umfang ist offen. Mein Kollege Dieter Janecek und ich haben deshalb noch einmal das Modell einer Flatrate ins Spiel gebracht. 15 Prozent Steuersatz auf alles, also auch auf Betriebsvermögen, zusammen mit einer Stundungsoption. Alle Experten sagen, dass damit das auch vom Verfassungsgericht anerkannte Ziel erreicht werden kann. Dieses Ziel unterstützen wir Grüne ausdrücklich - und zwar über alle Flügel hinweg, nämlich den Erhalt der Arbeitsplätze zu gewährleisten und die Investitionsfähigkeit der Betriebe nicht zu gefährden. Das, was im Bundesrat auf dem Tisch lag, war nicht verfassungsgemäß. Ich habe dabei nicht ganz unerheblich dazu beigetragen, dass diese Novelle vorerst im Bundesrat gescheitert ist. Meine große Hoffnung ist, dass wir uns mit Herrn von Stetten und Herrn Michelbach von der Mittelstandsvereinigung der Union, die eine Flatrate mit einem Steuersatz von 12,5 Prozent vorschlagen, einigen können.

mi: Wie groß ist aus Ihrer Sicht die Wahrscheinlichkeit, dass das jetzige Gesetzespaket grundlegend geändert wird und es tatsächlich zur Flatrate kommen wird?

Gambke: Ich befürchte, die Sache ist zu verfahren. Herr Gabriel und Herr Seehofer haben der Vorlage zugestimmt, die jetzt wieder kassiert wird, und noch schlimmer, die Initiative zur Nachverhandlung im Vermittlungsausschuss kommt von den Grünen. Ich sehe bei Herrn Seehofer eine sehr begrenzte Neigung zur Zusammenarbeit mit den Grünen. Meine einzige Hoffnung ist, dass die Verfassungsrechtler sich noch mal der Sache annehmen. Ich lasse im Moment prüfen, ob wir im Rahmen der jetzigen Verhandlungen das Modell der Flatrate einbringen können. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies noch im laufenden Verfahren eingebracht werden kann, liegt aber deutlich unter 50 Prozent. Die Länder wollen die Sache vom Tisch haben. Man wird ein paar Punkte ändern und sagen, man habe in letzter Minute die Verfassungskonformität hergestellt, die zuvor leider übersehen wurde. Seehofer und Gabriel werden ja irgendwie ihr Gesicht wahren wollen. In jedem Fall ist das Scheitern der Erbschaftsteuerreform im Bundesrat eine Ohrfeige für die Koalition, die seit Februar verhandelt und dann etwas gemacht hat, das nicht verfassungskonform ist.

mi: Es gibt andere Länder, die haben bei der Erbschaftsteuer eine andere Lösung gewählt, weil das Gesamtaufkommen der Erbschaftsteuer nur einen ganz geringen Teil der Gesamteinnahmen ausmacht, in Deutschland gerade einmal rund ein  Prozent. Wenn die Erbschaftsteuer nicht erdrosselnd wirken soll, darf die Flatrate nicht zu hoch sein, die Freibeträge müssten bleiben. Könnten Sie sich also vorstellen, auf dieses Instrument komplett zu verzichten, wie es beispielsweise Österreich gemacht hat?

Gambke: Das wäre aus meiner Sicht eine Fehlentscheidung. Wie schon erwähnt ist eine Vermögensbesteuerung sachlich begründet und politisch geboten. Sie haben aber  vollkommen Recht, wenn Sie mit Ihrer Frage implizieren, ob die Erbschaftsteuer ein Mittel der Umverteilung sein kann. Dies ist realistisch betrachtet nicht der Fall. Wenn Sie Vermögensungleichgewichte bekämpfen wollen, dann nicht mit fünf, auch nicht mit zehn, nicht einmal mit 20 Milliarden jährlicher Vermögensbesteuerung. Das geht nur mit Chancengleichheit, mit Förderung von Wohneigentum und mit zielgerichteten Maßnahmen zur Stabilisierung und Stärkung der Altersversorgung und Rente. Gleiche Chancen und faire Bezahlung, das sind die entscheidenden Punkte, um der Vermögensungleichheit entgegenzusteuern. Heute beträgt das Aufkommen der Erbschaftsteuer fünf Milliarden, wenn nicht an anderer Stelle Steuersenkungen vorgenommen werden – ich plädiere da z.B. für eine Überprüfung der sehr niedrigen Freibeträge in der Steuerklasse II – würde eine verfassungskonforme Erbschaftsteuer zusätzlich 8 Milliarden Euro an Einnahmen bedeuten. Die Widerstände gegen die Erbschaftsteuer kommen daher, dass die Betroffenen Angst davor haben, die Steuersätze würden bei der Flatrate immer weiter steigen. Das ist zwar eine nachvollziehbare Angst, wenn man sieht, wie die Mehrwertsteuer im Laufe der Zeit hochgegangen ist, aber nach meinem Dafürhalten darf diese Angst nicht Grundlage einer politischen Entscheidung sein.

mi: Sie fordern bei der Erbschaftsteuer einer Stundungsoption für Betriebsvermögen für 15 Jahre. Warum nicht auch für Privatvermögen?

Gambke: Die Stundungsoption haben Sie auch heute schon. Sie können Ihrem Finanzamt erklären, nicht zahlen zu können. Das ist allerdings eine Ermessenentscheidung der Finanzverwaltung. Wir wollen es deshalb bei den Betrieben verbindlich machen. Hier kommt noch das Thema der Verzinsung hinzu. Beim Betriebsvermögen kommt die Verzinsung sozusagen aus den erwirtschafteten Erträgen, das heißt, die fließen erst später. Ein Verwaltungsvermögen dagegen können Sie beleihen oder es ist ein Geldvermögen, und dann wirft es Zinsen ab. Ein Privatmann kann in der Regel das Kapital aufbringen, um die Erbschaftsteuer zu bezahlen. Deshalb haben wir die Unterscheidung gemacht. Ich würde mich aber heute nicht festlegen wollen. In dem Moment, wo wir diesen Punkt verhandeln, würden wir uns sehr genau noch mal die 15 Jahre anschauen. Dabei wäre auch die zehnjährige Schenkungsfrist, die man heute hat, zu beachten. Die müsste dann auch auf 15 Jahre angehoben werden.

mi: Herr Schäuble verspricht sich von der Verhinderung des Steuerbetrugs an Ladenkassen ab 2020 zusätzlich 10 Milliarden Steuereinnahmen. Davon allein könnten Sie schon den Verzicht auf die Erbschaftsteuer finanzieren. Wir finden es erschreckend, dass der Staat angesichts des Niveaus der Steuereinnahmen die notwendige Infrastruktur nicht herstellt. Viele Straßen sind kaputt, viele Brücken müssen wir sanieren. Wir haben zu wenig Polizisten und die auch noch zu schlecht bezahlt werden. Der Bereich der Pflege wäre schon längst zusammengebrochen, wenn nicht Millionen Bürger Pflege privat organisieren würden. Was macht der Staat eigentlich mit dem vielen Geld, das er einnimmt, und warum braucht er ständig mehr? Seit dem 1. Januar 2016 gibt es einen Steuerfreibetrag in Höhe von 8.652 Euro für Ledige. Dann folgt eine 14-prozentige Besteuerung der Einkünfte. Danach beginnt die erste Progressionszone, die geht bis 24 Prozent, es folgt die zweite die endet beim Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Als Spitzenverdiener gilt man in Deutschland schon, wenn man brutto als Lediger 53.666 Euro verdient. Schließlich gibt es noch für Topverdiener ab 254.457 Euro den dreiprozentigen Zuschlag auf 45 Prozent. Warum kommt der Staat damit nicht aus?

Gambke: Sie haben selbst schon die Bereiche angesprochen, in denen uns das Geld fehlt. Die zehn Milliarden Mehreinnahmen beim Umsatzsteuerbetrug, von denen Herrn Schäuble inzwischen spricht, hat er noch im November letzten Jahres negiert. Es ist das Verdienst von Walter-Borjans hier in NRW und von Monika Heinold in Schleswig-Holstein sowie meiner Arbeit, das wir überhaupt in diesem Bereich tätig werden. Zur Progression: Kann mir jeder von Ihnen sagen, wie viel er im Durchschnitt Steuern zahlt? Sie haben ein Einkommen X, wie viel Prozent zahlen Sie davon Steuern? Ich weiß es zumindest, was mich selbst betrifft. Ich habe 2013 bei zu versteuernden Einkünften von 80.000 Euro 19 Prozent Steuern bezahlt. Das relativiert die genannten Zahlen etwas. Zweite Bemerkung, die starke Progression, die bereits bei unter 60.000 Euro mit dem Spitzensteuersatz einsetzt, wollen wir auf 100.000 Euro hochsetzen, um damit den Mittelstandsbauch abzubauen. Den Bauch ganz wegzukriegen, ist nicht so einfach. Wir werden an der kalten Progression arbeiten. Aber ich wage zu behaupten, dass keine der Parteien daran wirklich deutlich etwas ändern wird. Denn der Abbau des Mittelstandsbauches ist extrem teuer. - Sie sagen, der Staat gibt zu viel Geld aus, beklagen aber gleichzeitig die Mängel der Infrastruktur. Ich bin Politiker, nicht Verwaltungsbeamter. Jeder von Ihnen kann in seinem Verantwortungsbereich mal in die Verwaltung reinschauen und mir dann bitte sagen, wo wir sparen können und sollen.

Oberbürgermeister Thomas Geisel | © markt intern
Dr. Thomas Gambke | © markt intern

mi: Das Problem ist bekannt. Sie waren auch lange Zeit in einem großen Unternehmen tätig. Da ist das sicher anders gelaufen. Konzernunternehmen beschließen ein Kostensenkungsprogramm, an das sich alle zu halten haben. Auch dort haben Sie die gleichen Diskussionen, wie das gehen soll. Aber es wird einfach durchgesetzt, weil die Kosten gesenkt werden müssen. Beim Staat haben wir das grundsätzliche Problem, dass man als Politiker in der Regel nicht wiedergewählt wird, wenn man Wohltaten des Staates einschränkt, sondern, wenn man weitere Wohltaten verkündet, etwa die Rente mit 63. Lassen Sie uns ein anderes steuerpolitisches Thema ansprechen. Sie haben sich dazu mehrfach im Bundestag geäußert: die völlig ungleiche Besteuerung heimischer Mittelständler und international agierender Konzerne. Sie haben das massiv kritisiert und Abhilfe gefordert. Dabei haben Sie eingeräumt, es sei kompliziert, dies zu ändern. Zur Lösung haben Sie einheitliche Bemessungsgrundlagen für die Körperschaftsteuer und mögliche Mindeststeuersätze in Europa vorgeschlagen. Nun erleben wir gerade in England, dass der englische Finanzminister in Folge des Brexit niedrigere Steuersätze für Unternehmen ankündigt. Also, wie realistisch ist das? Oder ist das nicht eher eine Beruhigungspille für die Mittelständler?

Gambke: Sicher ist das nicht einfach. Aber wir haben mit den OECD-Maßnahmen schon etwas erreicht. Wir haben die Gestaltungen im Blick. Auf europäischer Ebene passiert eine ganze Menge in der sogenannten Code of Conduct-Gruppe, die schon in den 90er Jahren gegründet wurde, um die Steuergestaltungen sichtbar zu machen. Wir haben mit dem Nexus Approach bei der Lizenzbox, die ich als eine der größten Sünden erachte, stückchenweise Maßnahmen ergriffen. Letztendlich ist Ihre Frage jedoch berechtigt. Wir haben diesen Steuerwettbewerb, den die Amerikaner ganz massiv betreiben. 1,6 Billionen Dollar thesaurierter Gewinne in den Steueroasen. Auf der anderen Seite ist in den vergangenen zwei, drei Jahren im Rahmen der OECD, der G20 und der G7 Verständigung erzielt worden, dass es so nicht weitergehen kann. Eine gemeinsame Bemessungsgrundlage bei der Körperschaftsteuer wäre ein erster und wichtiger Schritt. Das hilft übrigens auch der Wirtschaft, den Investoren, weil dann die Unternehmensberichterstattung vergleichbar wäre. Ein Bericht aus beispielsweise  Spanien oder Zypern können Sie heute ohne intime Kenntnis der unterschiedlichen Rechnungslegung nicht vergleichen. Mit einer einheitlichen Bemessungsgrundlage hätten Sie Vergleichbarkeit und wüssten, wie die steuerliche Behandlung ist, ohne erst umrechnen zu müssen. Und Sie wüssten wie hoch der reale Steuersatz im Vergleich ist.

mi: Oder ihn individuell zu vereinbaren wie in Luxemburg.

Gambke: Genau. Wir gehen schon in die richtige Richtung, aber wir haben nach wie vor einen gnadenlosen Wettbewerb der Staaten untereinander, die mit Tricks versuchen, ihr Steuersubstrat zu retten. Wir in Deutschland tun das übrigens auch. Ich kenne ein großes Unternehmen in Deutschland, das macht mehrere Milliarden Umsatz. Die leisten 76 Prozent der Steuerzahlungen in Deutschland, beschäftigen hier aber nur 40 Prozent des Personals und machen auch nur 20 Prozent des Umsatzes hier. Wir werden als Exportnation am Ende des Tages Steuersubstrat verlieren – ich habe das schon angesprochen. Der Außenhandelsumsatz von VW wird aktuell mit 1 Prozent besteuert. Bei Google, den viel Gescholtenen, sind es 2 Prozent.

mi: Sie haben eine parlamentarische Anfrage gemacht, um zu erfahren, wie hoch die Steuermehreinnahmen wären, falls man die halbierten Umsatzsteuersätze komplett abschaffen würde. Die Antwort war 30 Milliarden Euro. Wollen Sie den halbierten Umsatzsteuersatz  generell abschaffen und was machen Sie dann mit den 30 Milliarden?

Gambke: Da kann ich Sie beruhigen. 30 Milliarden werden wir nicht durchkriegen. Ich hatte immer nur die 3,4 Milliarden im Blick, die wir den Hotels geben, den Skiliftbesitzern, den Pferdebesitzern oder beispielsweise den Holzrückpferden. An den verminderten Mehrwertsteuersatz für Lebensmittel wollen wir nicht rangehen. Die Mehrwertsteuer wirkt nicht progressiv, sondern regressiv. Die Belastung mit der Mehrwertsteuer ist im unteren Einkommensbereich am höchsten. Auch der halbierte Satz ändert daran nichts. Wenn wir bei der Mehrwertsteuer durch eine Einschränkung des verminderten Mehrwertsteuersatzes eine Mehreinnahme erzielen, dann sollten wir das zur Entlastung des Steuertarifs in den unteren Einkommensbereichen einsetzen.

mi: Kommen wir zum Bereich Handel. Der stationäre Fachhandel leidet nicht ganz unwesentlich unter dem Onlinehandel und den Auswüchsen, die es da gibt. Mit den Auswirkungen haben aber auch zunehmend Kommunen zu tun, deren Attraktivität mit sterbendem Facheinzelhandel nachlässt. Die Grünen stehen von Hause aus für Nachhaltigkeit, Lokales, für Dezentralisation. Sofern es um Umweltbelastungen geht, ist selten vom Onlinehandel die Rede. Haben die Grünen das auf dem Schirm? Beschäftigen Sie sich damit, was Sie zur Unterstützung des lokalen Handels tun können?

Gambke: Die Frage ist, wie man Verbraucherverhalten steuern will oder kann.

mi: Bei Steuern wollen Sie ja auch steuern.

Gambke: Hier geht es nicht um steuern mit Steuern, sondern wie kann man das Verbraucherverhalten steuern. Und da gibt es ein paar Grundsätze, die ich habe. Der eine ist, Preise müssen die ökologische Wahrheit sprechen. Das fängt bei den Kerosinsteuern an, das geht weiter über die Belastung der Atmosphäre durch Schiffsdiesel und geht bis zur Frage im Handel, also dem Versandhandel, ob die CO2-Belastung, die in den Transporten heute vorhanden ist, sich wirklich in den Preisen widergespiegelt. Die entscheidende Frage ist, wie gut kann man solche Berechnungen machen? Also wenn ich mit meiner Frau ins Alstertal fahren, wir wohnen in Hamburg, um etwas einzukaufen, dann fragen wir uns: ist das ökologischer, als wenn ich da anrufe und das Produkt wird uns gebracht, nicht nur uns, sondern auch anderen Nachbarn? Ich will damit nur sagen, wenn man die ökologische Wahrheit haben will, muss man die Prozesse ganzheitlich ganz nüchtern analysieren. Klar ist das schwierig und kaum wirklich in jedem Einzelfall zu leisten. Dennoch: die ganzheitliche Betrachtung der ökologischen Belastung vom Rohstoff über die Produktion bis zum Handel und der Distribution und zum Schluss der Entsorgung ist eine wichtige Übung. Und da wird die ökologische Belastung durch die Transporte heute zu gering eingepreist. Das zweite, was mich beim Onlinehandel ärgert, ist die Frage der umsatzsteuerlichen Behandlung. Probehalber habe ich neulich von einem englischen Anbieter eine kleine Festplatte gekauft. Eine Umsatzsteuererklärung habe ich nicht bekommen. Daraufhin habe ich das beim Zoll gemeldet. Die zucken alle mit der Achsel und stellen auch nur fest, es sei schwierig. Da wird weder Umsatzsteuer bezahlt und aller Wahrscheinlich nach auch keine  Ertragsteuer. Auf dieser Ebene müssen wir etwas tun. Wir müssen beim Verbraucherschutz etwas tun. Bei den Plattformen werden heute Dinge abgewickelt, ohne dass der Kunde weiß, mit wem er es auf der Plattform zu tun hat. Da wird der Wettbewerb stark verzerrt. Einige Einzelhändler fordern, der Staat solle dies organisieren. Das ist schwierig! Ich bin ein überzeugter Anhänger des Wettbewerbs. Ich will Wettbewerb, keine staatliche Regulierung. Nur wenn Sie sehen, dass heute, sobald wir eine SMS aus Spanien versenden, nicht der Markt den Preis festsetzt, sondern die Europäische Kommission, dann besteht dringender Handlungsbedarf. In manchen Geschäftsbeziehungen gerade über das Internet funktioniert der Markt nicht mehr. Wir alle miteinander, nicht nur die Politik, müssen uns fragen, wie wir Wettbewerb im Netz wirklich organisieren können. Meines Erachtens durch mehr Transparenz. Wir brauchen Antworten auf die Fragen, wo eigentlich die Betriebsstätte ist, wo deshalb Steuern bezahlt werden müssen und was machen wir, wenn bei Tauschgeschäften gar kein Geld involviert ist. Der Wert von Facebook oder Google wird nicht durch eine Geldleistung bestimmt, sondern durch unsere Daten, die wir ihnen geben. Wie bewerten wir das eigentlich? Es gibt da eine Reihe offener Fragen. Und noch eines: Wir verlieren soziale Kontakte beim Einkauf über das Netz. Fehlende soziale Kontakte können der Grund sein zum Beispiel für die stark ansteigende Anzahl von Menschen, die unter burn-out leiden. Nur kann ich jetzt schlecht zu Google sagen, ihr müsst dafür eine Sozialabgabe zahlen. Aber wir müssen in diese Richtung denken. Hinsichtlich der Auswirklungen der schnellen Veränderung durch die digitale Wirtschaft denken und vor allem handeln wir noch viel zu langsam.

mi: Share Economy klingt zunächst super. Der weltgrößte Autoverleiher, Uber, hat keine Autos, nutzt einfach die vorhandenen. Aus Grüner Sicht könnte man sagen, ist doch super, da die Autos sowieso fahren, können doch auch noch andere mitfahren. Dann müssen wir aber auf der anderen Seite über Mindestlöhne reden, über Sozialdumping durch Plattformbetreiber, die sich selbst die Taschen vollmachen. Kommunen klagen über leerstehende Ladenlokale, aber unternehmen alles, um die Erreichbarkeit eines Ladens mit dem Auto zu erschweren. Damit treibt man die Kunden auch dem Onlinehandel zu. Die Fachhändler interessiert sehr, welche Kosten der Onlinehandel eigentlich verursacht. Wir haben schon vor einiger Zeit dazu ganz konkrete Fragen an das Bundesumweltministerium gestellt. Die können angeblich die Fragen so nicht beantworten. Würden Sie das mal parlamentarisch aufgreifen?

Gambke: Ich kann gerne etwas zum Onlinehandel anfragen. Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich beispielsweise jüngst eine Waschmaschine über das Internet gekauft habe. Ich habe das abends um zehn Uhr am Rechner gemacht. Für mich, der ich während des Tages kaum private Zeit habe, eine ungeheure Erleichterung. Das hat mich zehn Minuten gekostet. Drei Tag später ist die Maschine geliefert worden und in zehn Minuten war sie installiert. Das ist für Kunden wie mich schon eine unglaubliche Arbeitserleichterung.

mi: Und wenn die Waschmaschine kaputt geht?

Gambke: Dann gehe ich an den Händler ran und hoffe, dass es ihn noch gibt. Aber Ihre Bedenken sind vollkommen richtig. Gibt es langfristig den Händler noch, der mir ein Ersatzteil bereitstellt? Was muss ich als Staat tun, damit er das tut, und ist das in den Kosten heute drin? Wie gehe ich als Staat mit dem Thema Obsoleszenz um? Müssen wir längere Vorhaltezeiten für Ersatzteile vorschreiben? Brauchen wir eine Umkehr der Beweislast?

mi: Sie haben sich als Fan des Wettbewerbs geoutet. Halten Sie es dann für richtig, dass der Hersteller der Waschmaschine, die Sie im Internet bestellt haben, mehr oder weniger vom Bundeskartellamt gezwungen wird, diesen Onlinehändler mit der Waschmaschine zu beliefern? Es gibt Hersteller, die wollen gar nicht mit Onlinehändlern zusammenarbeiten, weil sie eine persönliche Beratung bei diesen Geräten wünschen, eine Einweisung in den Gebrauch, das Aufstellen und das Entsorgen.

Gambke: In meinen Augen darf der Hersteller nicht verpflichtet werden. Die Frage ist, wie man das dann formuliert. Das ist auch eine Frage der Preisfindung. Ich kann als Hersteller natürlich sagen, jeder kann meine Waschmaschine kriegen, aber ich habe bei den Konditionen freie Hand. Normalerweise regelt das dann der Markt. Sofern ich nicht will, dass über einen bestimmten Vertriebskanal gehandelt wird, so bin ich es aus meiner Vergangenheit in einem großen Unternehmen gewohnt, dann mache ich die Preise relativ unattraktiv für den Betreffenden. Diese marktwirtschaftlichen Instrumente muss ich nutzen können und wenn ich die nicht nutzen kann, dann müsste das verändert werden.

mi: Kommen wir noch einmal zum Thema Obsoleszenz, der künstlichen Alterung der Geräte, die die Hersteller angeblich produzieren. Es gibt Gutachten, die nachgewiesen haben, dass es die nicht gibt. Renate Künast hat das Thema einer intensivierten Marktkontrolle als Vorsitzende des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz vor einiger Zeit angesprochen. Sie hat im Prinzip angeregt, es mögen viel mehr Marktbeobachter beim Fachhandel vorstellig werden, um dort Proben zu ziehen. So eine Probe kann schon mal ein Kaffeevollautomat für 2.500 Euro sein. Der Händler hat keinen Erstattungsanspruch, sofern er einem Kontrolleur den Kaffeevollautomaten mitgibt. Der zerlegt ihn und falls der Händler Glück hat, kriegt er die Einzelteile zurück. Für uns ist das im Prinzip staatlich legitimierter Ladendiebstahl. Ist Ihnen das bekannt?

Gambke: Nein. Es klingt jedenfalls nicht sehr überzeugend, dass der Kontrolleur den Kaffeeautomaten einfach ohne Entschädigung mitnehmen dürfte.

mi: Es besteht de facto kein Erstattungsanspruch. Einige Hersteller aber längst nicht alle, erstatten den Händlern den Betrag, weil es eigentlich deren Produkte betrifft und sie unter Generalverdacht stehen. Kommen wir abschließend zur Energiewende. Die wird aus unserer Sicht fatal gemanagt. Aktuell ist wieder das EEG reformiert worden. Herr Hofreiter und Herr Krischer haben gesagt, das sei das Ende der Windenergie. Sie persönlich haben gefordert, wir bräuchten zwei Dinge bei der Energiewende, Bürgerbeteiligung und Dezentralisierung. Tatsache ist, wir produzieren Strom ohne Ende, den wir nicht speichern können. Deshalb bezahlen wir Norwegen und in Österreich Geld dafür, damit sie damit ihre Wasserkraftwerke betreiben. Auf der anderen Seite werden die erforderlichen Stromleitungen nicht gebaut. Wir haben nicht nur systemrelevante Banken, wir haben auch systemrelevante Kraftwerke, die nicht stillgelegt werden dürfen, weil wir sie zur Aufrechterhaltung der Netzstabilität brauchen. Das zahlen wir über die Netzabgabe als Verbraucher. Und wir leisten uns den Luxus, dass der Netzbetreiber, sofern er einen Windpark nicht rechtzeitig ans Netz anschließen kann, 80 bis 95 Prozent des Schadenersatzes, den er dem Betreiber zahlen muss, auf den Verbraucher umlegen darf. Das ist insgesamt das teuerste System in Europa. Was ist Ihre Lösung?

Gambke: Ich muss einige Ihrer Aussagen hinterfragen: Haben wir das teuerste System? Die Kosten des heutigen Systems oder des vergangenen Systems kennen Sie nicht. Beziffern Sie mir mal, was wir für Atomkraftwerke einschließlich der Endlagerung zu bezahlen haben bzw. welche Kosten da noch auf uns zu kommen. Zweitens: Richtig ist, dass wir nach Bewertung der Grünen – die ich ausdrücklich teile – noch heute wegen einer immer noch zu großzügigen und lange Zeit durch falsche Aussagen unterstützten Förderung bzw. Aufrechterhaltung fossiler Kraftwerke nicht die Flexibilität haben, die wir brauchen. Eine Woche vor Pfingsten hatten wir viel Wind, viel Sonne und haben zu 100 Prozent Erneuerbaren Strom in Deutschland erzeugt. Ist das Netz zusammengebrochen? Nein. Hat die Stabilisierung der Netzte nicht funktioniert? Nein. Es ist ein Märchen, dass die Netzstabilität, wie Michael Fuchs (Stellv. Fraktionsvorsitzender der Union) immer sagt, durch die rotierenden Massen fossil angetriebenen Kraftwerke gewährleistet wird. Ich bin Physiker, ich sage Ihnen, das können Sie heute elektronisch machen. Gehen Sie z.B. zur Firma YOUNICOS nach Berlin, die können Ihnen zeigen, wie man eine elektronische Netzstabilisierung realisieren kann. Zum Netzausbau: Wir haben mehr als 30.000 km Hochspannungsleitungen in Deutschland gebaut, als die Kernkraft errichtet wurde. Jetzt geht es um 3.000 km. Es kann doch nicht wahr sein, dass Herr Seehofer, weil er glaubte, eine Kommunalwahl in Bayern für seine Partei positiv beeinflussen zu können, mit der Mär von Monstermasten, den Netzausbauplan der Bundesregierung stoppen konnte. Übrigens hatte die CSU den Änderungsantrag der Grünen zur Erdverkabelung, die er jetzt vehement fordert,  2014 noch abgelehnt Ich glaube, wir können bei der Energiewende, die Chancen der Dezentralisierung durch eine Reihe von Maßnahmen nutzen. Wir haben grade mal 64 Windräder in Niederbayern, das ist ein Gebiet so groß wie das Saarland. Auch hier blockiert vor allem die CSU.

Dr. Thomas Gambke (Mitte) im Gespräch mit markt intern-Herausgeber Olaf Weber (li.) und Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (re.) | © markt intern
Dr. Thomas Gambke (Mitte) im Gespräch mit markt intern-Herausgeber Olaf Weber (li.) und Chefredakteur Mittelstand Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (re.) | © markt intern

mi: Der Landkreis Aurich hat mehr Windräder als Bayern und Hessen jeweils aufgestellt sind.

Gambke: Bayern muss da ran, Baden-Württemberg muss da ran. Rheinland-Pfalz hat relativ viel gemacht. An Dezentralisierung, an Netzausbau, kann man nur das fordern, was man machen muss. Ihre Annahme, wir hätten eine teure Energiepolitik, berücksichtigt nicht, dass die Windkraft von der Energiegestehung heute nicht teurer ist, sogar kostengünstiger als ein fossiles Kraftwerk. Gut, man muss da nüchtern bleiben: Die Kosten der Speicher sind da noch nicht eingerechnet. Da würden aus acht Cent etwa 13 Cent werden. Wir müssen aber auch konsequent beim Ausbau bleiben. Dann würden auch die Speicher entwickelt. Ich gebe Ihnen absolut Recht, dass wir heute noch keine funktionierende Speichertechnologie haben. Wir müssten sie zumindest anregen. Übrigens auch in Richtung Batteriespeicher. Dann würden sie über kurz oder lang auch produziert. Das Potenzial wird schlicht und einfach nicht ausgeschöpft. Den Riesenrucksack aus dem EEG, den wir mit uns rumschleppen, die über 100 Milliarden Förderung der Photovoltaik, zum kleineren Teil auch der Windkraft, sollten wir als Entwicklungskosten aus der EEG-Umlage rausnehmen und über Steuern finanzieren. Oliver Krischer, Robert Habeck und ich, auch noch einige andere, haben das gefordert. Aber damit sind wir leider auch in der eigenen Partei erst mal gescheitert.

mi: Der Mittelstand und die privaten Verbraucher zahlen quasi die Energiewende. Die energieintensiven Betriebe sind befreit. Hinzu kommt, gerade auch die Grünen haben immer gerne behauptet, die Förderung der klassischen Energie sei reiner Lobbyismus der vier großen Strombetreiber. Die Landesregierung in NRW quasi nur deren verlängerter Arm. Heute geschieht im Norden, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, Mecklenburg-Vorpommern, bei den Erneuerbaren Energien doch nichts anderes. Die dortigen Ministerpräsidenten sagen, Einschränkungen bei der Windenergie würden Arbeitsplätze kosteten, gefährdeten die mühsam aufgebaute Industrie. Ein wenig Ehrlichkeit in der Diskussion würde nicht schaden.

Gambke: Wichtig ist, wo wird was ausgeglichen. Ich erinnere mich noch an den Heizer auf der E-Lok, den hatten wir auch mal. Man muss da immer im Detail hinschauen. Ich glaube, wir sind mit der heutigen Auslegung des EEG zu langsam bei der Energiewende. Wir können nicht in Paris ein Klimaschutzabkommen unterschreiben, völkerrechtliche Verträge eingehen, und dann sagen, das interessiert uns nicht mehr, wenn es an die Umsetzung im eigenen Land geht. Ich bin Vorsitzender der ASEAN Parlamentariergruppe des Deutschen Bundestages. Diese Länder schauen auf uns. Exportchancen haben wir bestimmt nicht beim Export von Kernkraftwerken, schon gar nicht von fossilen anderen Kraftwerken, sondern die haben wir im Bereich der Erneuerbaren. Also was wir im Moment dort kaputt machen, indem wir unsere Energiewende nicht mehr vorantreiben, es an Exportunterstützung fehlen lassen, ist schon gewaltig.

mi: Welche Rolle spielt da bei Ihrem Energiekonzept eigentlich die Wärmewende? 40 Prozent der gesamten Energie, die wir aufwenden, brauchen wir für Wärme und deren Bereitstellung. Man kann mit marktverfügbarer Technik heute schon ungefähr 30 Prozent davon sparen. Das wird bisher verschenkt.

Gambke: Jeder, der ein bisschen darüber nachdenkt, wird Ihre Ansicht teilen. Leider funktioniert es im Markt noch nicht richtig. Ich war neulich bei Vaillant hier in Remscheid. Dort werden im Moment 30 Prozent mehr Ölheizungen gegenüber dem letzten Quartal des letzten Jahres nachgefragt. Das zeigt, sowohl beim Verbraucherverhalten wie auch in der Öffentlichkeit ist das Thema noch nicht richtig angekommen. Beim Heizen könnten wir an effizienter CO2 Reduktion viel mehr machen als beim Strom. Da bin ich engagierten Mittelständlern wie Vaillant wirklich sehr dankbar, dass sie das Thema forcieren. Das führt im Übrigen auch dazu, dass wir Grüne mit dem Mittelstand noch viel intensiver zusammenarbeiten wollen und werden. Die ökologische Wende schaffen wir nur mit der Wirtschaft, mit den Unternehmen gemeinsam. Das zu organisieren ist genau die Aufgabe, die ich persönlich bei den Grünen übernommen habe.

mi: Herr Dr. Gambke, vielen Dank für die intensive Diskussion.