Redaktionsgespräch mit Andras Ehlert Präsident der Handwerkskammer Düsseldorf und des NWHT am 07.05.2015

Redaktionsgast Andreas Ehlert (Präsident der Handwerkskammer Düsseldorf und des NWHT)

‘mi’: Herr Ehlert, Sie haben am Montag die Konjunkturumfrage des Handwerks vorgestellt und die Ergebnisse überschrieben mit: „Rheinisches Handwerk im Stimmungshoch“. Ist alles super im Handwerk oder gibt’s doch ein paar Dinge, die selbst in einer so guten Phase dem Handwerkspräsidenten, dem Handwerk unter den Nägeln brennen?

Ehlert: Wir ermitteln zwei Mal im Jahr den sogenannten Konjunkturindex im Handwerk. Im vergangenen Jahr haben wir in beiden gemessenen Werten historische Höchstwerte ermittelt. Jetzt, im Frühjahr 2015, haben wir auf dieses hohe Niveau noch einmal einen Prozentpunkt draufsetzen können. Dem Handwerk im Regierungsbezirk Düsseldorf und in Nordrhein-Westfalen geht es sehr gut. Das gilt quer über unseren Regierungsbezirk, das westliche Ruhrgebiet, das Bergischen Land, den Wirtschaftsraum Düsseldorf und den linken Niederrhein, quer durch alle Branchengruppen und für alle unterschiedlichen Betriebsgrößen. Aber klar, man findet immer ein Haar in der Suppe. Obwohl die Konjunktur so gut wie nie zuvor ist, stagniert die Mitarbeiterzahl. Genau genommen geht sie ganz gering zurück, um 1,1 Prozent auf knapp 315.000 Mitarbeiter im Kammerbezirk Düsseldorf. Diesen Rückgang kann man aber vernachlässigen, er ist saisonal bedingt. Er hat auch damit zu tun, dass ältere Mitarbeiter vermehrt ausscheiden. Die Rente mit 63 zeigt hier ihre Wirkung. Gleichwohl, wenn auf der einen Seite die Konjunktur weiter anzieht und die Mitarbeiterzahl dennoch konstant bleibt, dann gibt es eine gewisse Entkopplung zwischen Mitarbeiterzahl und Konjunktur. Daran erkennen wir, dass es für die Betriebe zunehmend schwieriger wird, geeigneten Nachwuchs für die eigenen Handwerksbetriebe zu finden. Das ist unser Haar in der Suppe. Und wenn wir nach vorne schauen, stellen wir fest, dass die Auslastung der Betriebe geringfügig abgenommen hat. Das ist allerdings durchaus eine gesunde Entwicklung. Im Durchschnitt ist sie auf 74 Prozent zurückgegangen. Im vergangen Herbst waren wir bei 78 Prozent.

‘mi’:  Das ‘Hamburger Abendblatt’ titelte kürzlich „Hamburgs Handwerk wird weiblich“. Wenn man den Beitrag genauer liest, wird klar, dass es noch ein bisschen dauert, bis das Handwerk auch in Hamburg wirklich weiblich ist. Auch der Dreikönigsempfang des Handwerks hier in NRW zeigt, dass es mit der Weiblichkeit im Handwerk noch nicht ganz so weit her ist. Sind mehr Frauen im Handwerk eine Lösung gegen den Fachkräftemangel?

Ehlert: Ja, natürlich. Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, warum eine Frau nicht nahezu jeden Handwerksberuf ausüben kann. Wir werben bei den Damen genauso für das Handwerk wie bei den Herren, nicht zuletzt mithilfe einer großangelegten Imagekampagne, die von unserer Handwerkskammer Düsseldorf noch unter meinem Vorgänger initiiert worden ist: ‘Das Handwerk – Die Wirtschaftsmacht von nebenan’. Dort sind zur Zeit kleine Spots im Internet zu sehen, die bestimmte Branchengruppen bewerben. Sie zeigen sogar mehrheitlich Frauen, gerade auch in sogenannten „Männerberufen“. Das Handwerk wird immer weiblicher, bunter und auch älter, weil unsere Gesellschaft insgesamt älter wird. Bunter wird es, weil das Handwerk ein Querschnitt der Bevölkerung ist. Das Handwerk ist übrigens an der Spitze der Bewegung, wenn es darum geht, Menschen, die als Flüchtlinge in unser Land kommen, zu beschäftigen und auszubilden. Hier unternehmen wir große Anstrengungen. Die Grenze zwischen Mann und Frau ist jedenfalls nicht das Problem.

‘mi’: In dem genannten Beitrag wurde problematisiert, möglicherweise würden die Strukturen des Handwerks den Zugang der einen oder anderen Frau erschweren.

Ehlert: Nein. Früher sah das klassische Familienmodell so aus, dass die Frau für die Erziehung der Kinder da war und gar nicht am Arbeitsleben teilgenommen hat. Das hat sich aber komplett gewandelt. In der Generation meiner Kinder, die Mitte 20 sind, gibt es das alte Modell gar nicht mehr. Da ist es selbstverständlich, dass alle gut qualifiziert sind und ins Arbeitsleben einsteigen. Und wenn die Kindererziehung ansteht, dann ergänzen sich Mann und Frau im Wechsel. Auch in der Handwerkskammer haben wir zur Zeit eine Führungskraft in Erziehungsurlaub, beide Partner stehen gleichermaßen im Erwerbsleben. Ich glaube, das Handwerk ist da ziemlich up to date.

‘mi’: Der Fachkräftemangel ist ein beliebtes Thema der Politik. Die nimmt Unternehmer gerne in die Pflicht und hält ihnen vor, dass sie zuwenig ausbilden. Aber haben wir eigentlich das richtige Ausbildungsbild? Allgemein kann man ein gewisses Streben nach Akademisierung der Gesellschaft feststellen. Inzwischen soll jedes Kind das Abitur machen und möglichst studieren. Müsste nicht seitens der Politik dafür geworben werden, dass es nicht grundsätzlich wertvoller, sinnvoller ist, ein Studium zu machen? Müsste die Politik gerade bei der schulischen Ausbildung nicht ehrlich sagen, dass sie teilweise in die falsche Richtung läuft?

Ehlert:  Eltern schicken ihre Kinder vermehrt auf das Gymnasium, um so für ihre Kinder, aus Sicht der Eltern, einen möglichst hohen Bildungsabschluss zu erreichen. Dass ein Großteil der Abiturienten hinterher ins Studium wandert, ist bekannt. Grundsätzlich ist das nichts Verwerfliches. Wir wollen ja möglichst gut ausgebildete junge Menschen. Ich wäre der letzte, der da von übertriebener Akademisierung sprechen würde. Aber wir müssen auch feststellen: Wer einmal seinen Fuß in ein deutsches Gymnasium gesetzt hat, ist oft für das Handwerk verloren. Natürlich gibt es Unternehmerkinder, die nach dem Besuch des Gymnasiums und einem Studium den Betrieb der Eltern übernehmen. Aber das sind Ausnahmen. Normalität ist, dass diejenigen, die das Gymnasium besucht haben, am Ende nicht im Handwerk landen. Insofern unternehmen wir große Anstrengungen, gerade auch Schüler aus den weiterführenden Schulen für das Handwerk zu gewinnen. Dabei hilft uns, dass wir seit wenigen Jahren über einen rechtlichen Qualifikationsrahmen verfügen, der die Meisterprüfung im Handwerk und den Bachelorabschluss auf eine Stufe stellt. Mir liegt die Botschaft am Herzen, dass nicht jeder, der das Gymnasium besucht, am Ende auch studieren muss. Ja, die berufsschulische Ausbildung und das Erwerben des Abiturs werden noch nicht als gleichwertige Option wahrgenommen. Hier benötigen wir auch neue Modelle. Etwa, die Lehre und das gleichzeitige Erwerben des Abiturs zu ermöglichen. Es gibt junge Menschen, die nach der 10. Klasse nicht mehr ruhig sitzen können und mit dem Gedanken spielen, ins Handwerk zu gehen. In solchen Fällen greifen bislang dann die Elternhäuser ein und sagen: Mach doch erst mal Abitur! Warum sollte dieser Jugendliche nicht eine Ausbildung in einem Handwerksunternehmen beginnen und parallel seine Hochschulreife, sein Abitur, bauen? Hierüber sind wir mit den Ministerien im Gespräch. Es gibt gute integrative Lösungen in angrenzenden Ländern, in der Schweiz oder in Österreich, die wir übertragen könnten.

'mi'-Herausgeber Olaf Weber, Andreas Ehlert und Mi-Chefredakteur Dr. Frank Schweizer-Nürnberg (v.l.n.r.)

‘mi’: Inwiefern spielt es eine Rolle, dass die MINT-Fächer an den Schulen häufig vernachlässigt werden? Wie wirkt sich das auf die Chancen aus, überhaupt Interessenten für das Handwerk zu gewinnen?

Ehlert: Wir stellen schon fest, dass die MINT-Fächer in den Schulen nicht so nachhaltig unterrichtet werden, wie wir uns das erhoffen. Und ja, wir haben Berufe, da ist Wissen aus den MINT-Fächern mehr als notwendig. Darüber könnten wir jetzt lange klagen, nach dem Motto: Früher war immer alles besser, auch die Zukunft. Zur Lebenswirklichkeit gehört jedoch auch, die Menschen dort abzuholen, wo sie sind. Junge Menschen haben übrigens heute ganz einfach andere Kompetenzen als wir früher. Wenn junge Menschen in Handwerksbetriebe kommen, auch in meinen eigenen Betrieb, dann ist man geradezu entzückt, welche Kenntnisse sie mit den Social Media mitbringen. Das sind Fertigkeiten, mit denen durchaus auch neues Wissen in die Betriebe hineingetragen und angestoßen wird.

‘mi’: Ein anderes Thema, das das Handwerk sehr beschäftigt, ist der Umgang mit dem Meisterbrief. Die ‘Deutsche Handwerkszeitung’ titelte neulich: „Klares Ja zum Meister. Handwerkskammer im Einklang mit der katholischen Kirche in Hessen“ Wie schätzen Sie die Situation des Meisterbriefes im Hinblick auf Brüssel und Berlin ein?

Ehlert:  Es ist schön, dass Sie das Beispiel aus Hessen haben. Wir haben auch in NRW dieses Bekenntnis der katholischen Kirche. Die Meisterprüfung ist in der handwerklichen Ausbildung unsere Spitzenqualifikation. Der Erhalt des Meisterbriefes für sich steht überhaupt nicht zur Disposition. Wer sollte daran rütteln, dass Menschen sich zum Handwerksmeister qualifizieren? Sie zielen mit Ihrer Frage vermutlich eher darauf ab, wie es um die Zukunft des Meisterbriefes als qualifikationsgebundener Gewerbezugang bestellt ist. Wir hatten 2004 einen „Superminister“ in diesem Land, der glaubte, wenn man Qualifikation abbaue, mehre man damit den Wohlstand. Das hat sich als großer Flop herausgestellt. Arbeit hat das nur den Sachverständigen gebracht, auch den Schlichtungsstellen der Kammern. Wir müssen leider feststellen, dass Deregulierung im Handwerk bislang immer Dequalifikation bedeutet hat. Nach 2004, als man für 53 Meisterberufe jedwede Qualifizierungspflicht gestrichen hat, mussten wir feststellen, dass Menschen dazu neigen, sich dann auch nicht mehr zu qualifizieren. In den betroffenen Berufen ist die Erleichterung des Marktzutritts so angekommen, dass zum Beispiel viele Fliesenleger gesagt haben, jetzt kaufe ich mir im Baumarkt die Fliesen, packe sie in meinen Kofferraum und biete meine Dienstleistung an. Aktuell läuft in Brüssel die sogenannte Transparenzinitiative. Die EU-Kommission prüft in ganz Europa, wo es welche Markthemmnisse gibt, wo der europäische Binnenmarkt nicht richtig funktioniert. Es kommen alle Marktzugangsbeschränkungen auf den Prüfstand, auch jene für das deutsche Handwerk. Und nach Brüsseler Definition ist der Meisterbrief als Gewerbezulassungsvoraussetzung eine solche Marktzugangsbeschränkung. Am Ende der Prüfung wird Brüssel Empfehlungen aussprechen. Ich bin sehr guter Dinge, dass das fürs Handwerk gut ausgehen wird. Was NRW angeht, haben wir ein klares, fraktionsübergreifendes Bekenntnis, wonach der Meisterbrief auch in Zukunft die Basis für eine Betriebsgründung in unserem Wirtschaftsbereich bilden muss. Dieser Beschluss ist vom Bundestag übernommen worden und sogar noch strikter formuliert worden. Ich bin sehr guter Dinge, dass das am Ende auch Brüssel so sehen wird. Kein Mensch würde schließlich auf die Idee kommen, irgendjemand dürfe ohne Medizinstudium und Approbation am offenen Herzen operieren. Entsprechend ist es für mich selbstverständlich, dass kein Mensch auf die Idee kommen kann, jemand dürfe an Starkstrom herumbasteln, der davon nichts versteht.


Chefredakteur 'Elektro-Installation'

‘mi’: Aus unserer Sicht nehmen viele Politiker den Unterschied, den Sie gerade genannt haben, der Meisterbrief als Qualifikationsnachweis einerseits und als Voraussetzung für eine unternehmerische Selbstständigkeit andrerseits, so nicht wahr. Wir haben mehrfach die Erfahrung gemacht, dass Bundestagsabgeordnete diesen Unterschied gar nicht kennen. Die versichern ihren Wählern, sich für den Meisterbrief stark zu machen, sagen aber nichts dazu, ob er auch Voraussetzung der Handwerksausübung sein soll. In Brüssel gibt‘s wiederum Politiker, die sind für den Meisterbrief auf freiwilliger Basis. Sie und viele andere wissen, dass der freiwillige Meisterbrief Unsinn ist. Wie wollen Sie die kommunikative Herausforderung bewältigen, dass in Berlin und Brüssel nicht Äpfel mit Birnen vergleichen werden?

Ehlert: Die Meisterqualifikation ist für sich genommen natürlich höchst sinnvoll. Das belegen alle Zahlen, die wir über die Bestandsfestigkeit der von qualifizierten Inhabern geleiteten Betriebe, über deren Wachstums- und Beschäftigungsentwicklung kennen. Es gibt prägnante Unterschiede zu den Firmen ohne Handwerksmeister an der Spitze, egal ob der Meister Marktzugangsvoraussetzung ist oder nicht. Deshalb: Ja, wir als diejenigen, die für die Meisterqualifikation als Marktzugangsvoraussetzung streiten, müssen überall, wo wir sprechen dürfen, deutlich machen, auch gegenüber den lokalen Bundestagsabgeordneten, dass ein Bekenntnis zur Meisterprüfung nur nützt, wenn es einhergeht mit einem gleichzeitigen Bekenntnis zum verbindlichen Qualifikationserwerb für den Marktzugang.

Andreas Ehlert: "Es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, warum eine Frau nicht jeden Handwerksberuf ausüben kann."

‘mi’: In welchen europäischen Ländern sind nach Ihren Erkenntnissen Bestrebungen vorhanden, eine ähnlich hohe Qualifikation, wie sie in Deutschland vorherrscht, als Mindestvoraussetzung aufzubauen? Ist letztendlich die Forderung nach Abschaffung des Meisterbriefs nur eine Absenkung auf ein für Europa typisches Minimum?

Ehlert: Meine erste Auslandsreise nach meiner Wahl zum Kammerpräsidenten vor einem Jahr hat mich nach Warschau geführt. Die Polen hatten, bis die Mauer 1989 fiel, ein dem deutschen in Teilbereichen nahes Ausbildungssystem, kennen die - überbetriebliche -Handwerkslehre und den Meistertitel. Dann hat man dort aus einem falschen liberalen Verständnis heraus die auch von der Kammer Düsseldorf in einer Kammerkooperation mit Warschau soeben neu belebten dualen Strukturen wieder blockiert. In der Zwischenzeit hört man jedoch wieder andere Töne, etwa von Staatspräsident Bronislaw Komorowski, die diese Zwischenphase bedauern. Dies wird jetzt aber sehr, sehr schwierig. Wie nach diesem Hin und Her die Wirtschaft dafür begeistern, die Kosten für die Einrichtung von Ausbildungsplätzen zu tragen? Wer bezahlt die Lehrlinge? Strukturen, die einmal zerschlagen worden sind, wieder aufzubauen, ist unfassbar schwer. Das duale Berufsausbildungssystem mit der Spitzenqualifikation zum Meister ist derzeit der deutsche Exportschlager schlechthin. Aus aller Welt kommen Delegationen in unsere Bildungseinrichtungen, um sich darüber zu informieren, wie das funktioniert. Selbst Präsident Obama hat in einer denkwürdigen Rede zur Lage der Nation im vergangenen Jahr gesagt, die Deutschen machen es richtig, die lernen in eine Richtung, bei der man am Ende auch eine Arbeitsstelle findet. Gleichwohl, wir stehen selbst innerhalb Europas ziemlich alleine da mit unserem sehr gut funktionierenden Qualifikationssystem. Vielleicht bestehen gerade wegen des singulären Erfolgs die Bestrebungen Brüssels, an diesen Grundfesten zu kratzen? Aber ich betone: Marktzugangshemmnisse gibt es überall in Europa. Schauen Sie mal nach England, die für sich in Anspruch nehmen, gar nichts zu regulieren. Da gibt es doppelt so viele regulierte Berufe! Also, unser Weg darf Schule machen, wir müssen uns in nichts verstecken.

‘mi’: Die Augenoptiker waren in der ersten Brüsseler Evaluierungsphase dabei. Können Sie guter Dinge sein, dass es hier beim Meisterbrief als Zugangsqualifikation bleibt?

Ehlert: Brüssel hat schon von sich aus erklärt, man wolle nicht an die Gesundheitsberufe ran. Es sei selbstverständlich, dass es hier Zugangsbeschränkungen gibt. Im Übrigen sehe ich Anzeichen, dass die von Präsident Juncker geführte Kommission stärker als ihre Vorläufer in Dezentralität und Subsidiarität die bessere Lösung erkennt. Regulierungsabsichten für Duschköpfe und Ölkännchen werden jetzt offensichtlich bei Seite geschoben. Brüssel hat selbst erkannt, dass damit viel Akzeptanz verloren geht. Wir im Handwerk streiten im Übrigen auch zusammen mit anderen Partnern, den Sparkassen, den Volksbanken, aber auch den freien Berufen, etwa den Architekten und Ingenieuren, für mehr Wettbewerb zwischen den national bewährten Systemen. Warum soll Brüssel den einzelnen Ländern nicht die Möglichkeit belassen, eine funktionierende Regelung zu erhalten? Und hier in Deutschland funktioniert eben nicht zuletzt das duale Berufsausbildungssystem wunderbar. Selbstverständlich steht es den Polen oder den anderen Ländern frei zu sagen: Das wollen wir auch! Aber wer bin ich denn, ihnen vorzuschreiben, es auch tun zu müssen? Gleichzeitig würde ich mir aber auch verbitten, ein funktionierendes System, das national im Grunde nicht ernsthaft kritisiert wird, von Brüssel untersagen zu lassen. Dafür streiten wir in Brüssel.

‘mi’: Kommen wir mal zu einem Thema, das für Sie als Kammerpräsident nicht ganz so angenehm ist, zur Kritik an der Pflichtmitgliedschaft in der Handwerkskammer. Die gibt es generell im Handwerk, in manchen Branchen ist sie aber aufgrund der Branchenstrukturen besonders ausgeprägt, so etwa im Bereich der Fotografen, der Fotostudioinhaber, die auch zu unseren Lesern gehören. Das ist typischerweise ein Anlage B-Handwerk, der Meisterbrief ist deshalb nicht zwingende Berufszulassungsqualifikation. Viele Fotografen fühlen sich von den Kammern unzureichend in ihren Interessen vertreten. Manche werfen ihrer Kammer sogar vor, sie agiere gegen sie. In dieser Branche müssen sich viele mit Amateuren messen, die ihnen lukrative Aufträge, z. B. Hochzeitsaufträge, wegschnappen. Die Konkurrenten liegen oft auch unter dem Umsatzsteuerfreibetrag, so dass dies ein völlig ungleicher Wettbewerb ist. Hinzu kommt die Konkurrenz bei den Behörden. Das Passbildgeschäft ist elementar wichtig für ein Fotostudio als typisches Brot- und Buttergeschäft. Inzwischen werden teilweise die Passfotos durch Mitarbeiter im Amt gemacht, wie in Vreden, oder es wird ein Selbstbedienungsterminal angeschafft. Schließlich wird einigen Handwerkskammern vorgeworfen, dass sie selbst Fotokurse anbieten für Handwerker, also nicht für Fotografen, sondern für andere Handwerker, um Fotoarbeiten selbst machen zu können. Wo sehen Sie hier Lösungsansätze? Wie beurteilen Sie die Forderung nach der Aufhebung der Zwangsmitgliedschaft für Fotografen vor diesem Hintergrund? Inwiefern wäre es denkbar, für Anlage B- Berufe die Kammerzugehörigkeit auf freiwilliger Basis zu machen?

Ehlert: Also den Zusammenhang verstehe ich nicht. Ich könnte nicht zwischen Anlage B- und Anlage A-Berufen unterscheiden. Wir haben die Kritik des Bundes professioneller Berufsfotografen bei uns in der Kammer zum Anlass genommen, auf ihn zuzugehen und angeboten, ein persönliches Gespräch zu führen. Wir als Handwerksorganisation haben überhaupt nichts zu verbergen. Die Handwerkskammer Düsseldorf, auch das nordrhein-westfälische Handwerk, hat mit den Fotografen ein gutes Einvernehmen. Wir sind als Handwerkskammer bemüht, für alle Gewerke die entsprechende Lobby-Arbeit zu leisten, wenn denn die entsprechenden Impulse kommen, ich stehe immer auch für persönliche Gespräche bereit. Nun ist der Beruf des Fotografen einem brutalen Strukturveränderungsprozess unterworfen. Für die Handwerkskammer Düsseldorf achte ich grundsätzlich sehr darauf, dass es keine unlautere Marktkonkurrenz für ein Gewerk gibt. Alles, was sich unter Marktgesichtspunkten privat anbieten lässt, sollte privat geregelt werden. Die Handwerkskammer macht nur das, was ihre öffentliche Aufgabe ist, was tatsächlich nicht durch private Dienstleister erledigt werden kann. Fotokurse zum Beispiel sind nicht das Geschäft der Handwerkskammer. Das wird es in Düsseldorf nicht geben, zumindest nicht, solange ich da was zu sagen habe. Es finden wohl bundesweit einige Fotokurse statt, die sich im Wesentlichen nach meinem Kenntnisstand an Sachverständige richten, für die Dokumentation ihrer Sachverständigentätigkeit. Einen solchen Auftrag wird aber sicherlich kein Berufsfotograf annehmen wollen. Noch einmal ganz klar, es ist nicht Aufgabe einer Handwerkskammer, die obligatorische Mitgliedschaft hat, ins Marktgeschehen einzugreifen und zu Mitgliedsunternehmen in Wettbewerb zu treten. Aufgabe der Handwerkskammer ist aber sehr wohl, die Handwerksrolle zu führen, die Ausbildung zu überwachen, die ehrenamtlichen Prüfer bereitzustellen und sich für die Belange des Wirtschaftsbereich Handwerk stark zu machen: Denn Kleinstbetriebe haben keine Steuerabteilung, die haben keine Innovationsabteilung, die haben keine politische Abteilung, keine Beratungsabteilung. Wir sind transparent, wir veröffentlichen auf unserer Homepage unsere Geschäftsberichte und unsere Zahlen, unsere Bilanzen, wir zeigen uns offen nach außen. Jeder darf wissen, wer was wie bekommt und woher und wohin Gelder fließen.

Ehlert: Ich darf noch einen Satz ergänzen: Sie haben die Kleinunternehmer-Regelung angesprochen und die Befreiung von der Umsatzsteuer. Es ist auch nach meinem Dafürhalten wettbewerbsstörend, dass es diese Freibetragsgrenze von 17.500 Euro gibt. Gleichwohl muss ich an der Stelle gestehen, es fällt uns ein bisschen schwer, als Handwerksorganisation denen, die davon profitieren, Schaden zuzufügen und offensiv zu fordern, diese Grenze zu streichen. Sie ist nämlich dafür gedacht, dass Kleinunternehmer wachsen können und am Anfang nicht direkt mit Umsatzsteuer belastet werden. Dies ist in Teilen zum Beispiel auch im Friseurhandwerk ein großes Ärgernis. Es gibt viele Betriebe, die bei 17.500 Euro Umsatz bewußt Schluss machen im Jahr.

‘mi’: Wäre da nicht eine zeitliche Befristung sinnvoll?

Ehlert: Wir haben unseren Zentralverband in der Sache angeschrieben. Ich könnte mir gut vorstellen, die Erleichterung für eine Startphase von vielleicht drei Jahren zu gewähren. Irgendwann muss das Unternehmen im Markt angekommen sein und funktionieren.

‘mi’: Jeder, der Sie erlebt, wie engagiert Sie agieren, was auch schon Ihr Vorgänger getan hat, wird Ihnen glauben, dass im Bereich der Handwerkskammer Düsseldorf die Zahl derer, die der Meinung sind, die Pflichtmitgliedschaft müsste abgeschafft werden, nicht so groß ist. Nichtsdestotrotz ist die Pflichtmitgliedschaft bundesweit bei den Handwerkskammern schon deshalb ein Thema, weil es im Handwerk im Gegensatz zu den Industrie- und Handelskammer auch noch die Innungen gibt, deren Mitgliedschaft zwar  freiwillig ist, aber für viele Handwerker gehört es quasi zum Selbstverständnis, auch Innungsmitglied zu sein. Dadurch gibt es a priori  sozusagen Doppelmitgliedschaften. Zudem sind die Beitragssätze der Handwerkskammer höher als die Beiträge zu den Industrie- und Handelskammern. Das ist für einige schon ein großer Batzen und die fragen sich dann, was eigentlich die Gegenleistung ist.

Ehlert: Das Kammerwesen ist ein Modell, das sich bewährt hat. Man hat ja gelegentlich mal versucht, es anders zu organisieren. Am Ende ist man immer zu der Erkenntnis gekommen, man lässt es lieber wie es ist. Kammern nehmen staatliche Aufgaben in Form der wirtschaftlichen Selbstverwaltung wahr. Ich glaube, das ist ein modernes Dienstleistungsmodell, das gut funktioniert. Die obligatorische Mitgliedschaft in den Kammern lässt sich jedoch immer nur dann rechtfertigen, wenn es daneben Organisationen gibt, die in privater Rechtsform die fachbezogenen Dinge viel besser lösen können. Das ist das Geschäft zum Beispiel der Innungen. Aber vieles können Sie über private Organisationen nicht lösen. Deswegen gibt es dieses Nebeneinander.

Hans-Jürgen Lenz Chefredakteur 'Auto/Tankstelle'

‘mi’:  In Ihrer Eingangsbemerkung haben Sie gesagt, dem Handwerk geht es gut, das Handwerk boomt. Zum Glück ist das so, aber die gute Inlandskonjunktur in Deutschland kommt unter fast historisch einmaligen Bedingungen zustande, niedrigste Zinsen und günstige Ölpreise. Zudem begünstigt der fallende Euro den Export. Das wird so nicht bleiben. Deshalb unsere dringende Bitte an Sie: Unterstützen Sie als Repräsentant des Handwerks die politischen Initiativen zum Abbau der Kalten Progression.

Ehlert: Da haben Sie mich ganz fest an Ihrer Seite. Das Thema Kalte Progression liegt mir als Kammerpräsident, als Präsident des nordrhein-westfälischen Handwerks, sehr stark am Herzen.

‘mi’: Steuerliche Entlastung ist das eine, wie steht es aus Ihrer Sicht um die Altersvorsorge bei Handwerksunternehmen?

Ehlert: Sie kennen die Zinslandschaft, Sie haben sie eben selbst angesprochen. Das ist eine Katastrophe für die Altersversorgung der selbständigen Handwerksunternehmen.

‘mi’: Dann würde uns Ihre Position zur Abgeltungsteuer interessieren. Vor gut einem Jahr hatten wir Gottfried Keller als Redaktionsgast hier. Sein Anliegen ist, bei der jüngeren Generation bewusst zu machen, wie notwendig die Altersvorsorge ist. In diesem Zusammenhang kritisiert er die Abschaffung der Spekulationsfrist auf Aktienanlagen im Zusammenhang mit der Einführung der Abgeltungsteuer durch Herrn Steinbrück. Wenn sie heute Aktien kaufen und diese zur Altersvorsorge in 30 oder 40 Jahren verkaufen, müssen sie die Erträge voll versteuern. Bis 2008 gab es eine Spekulationsfrist von einem Jahr. Danach war der Gewinn steuerfrei. Herr Heller bezeichnet einen Staat, der derartiges praktiziert, als „unverschämten Rabenvater Staat“, weil er die jüngere Generation so schröpft. Dies ist eine ganz schlimme Fehlsteuerung in der deutschen Steuerpolitik. Man könnte die Spekulationsfrist durchaus verlängern, aber sie gänzlich abzuschaffen, langfristiges Aktiensparen mit Daytradern steuerlich gleichzustellen, ist fatal. Also wenn Sie mit Politikern mal zu diesem Thema sprechen können, würden wir uns freuen, wenn Sie für Herrn Hellers Position, die wir teilen, werben würden.

Ehlert: Wir haben das Thema schon im Auge. Sie hatten am Anfang des Gespräches unser Dreikönigsforum angesprochen. Dort haben wir in diesem Jahr ein finanzpolitisches Thema erörtert: Was ist, wenn der Zins verschwindet? Das ist für uns als Kammer natürlich auch ein Thema in der Gründerberatung. Es ist es unsere Aufgabe, Gründer darauf anzusprechen, wie sie ihre Altersvorsorge aufbauen wollen. Der Markt bietet da momentan wenig Unterstützung. Bei denjenigen, die heute 20 oder 30 Jahre lang für ihre Altersvorsorge bezahlt haben und am Ende womöglich nicht die Rendite sehen werden, das sie sich am Anfang erhofft haben, ist Altersarmut in dem einen oder anderen Fall vorprogrammiert.

‘mi’: Wie sind die Positionen des Handwerks zur Gewerbesteuer und zur Reform der Erbschaftsteuer? HDE-Präsident Sanktjohanser hat die Gewerbesteuer bei der Eröffnungsveranstaltung Dialogplattform Einzelhandel als Anachronismus bezeichnet, der aber politisch nicht auf der Tagesordnung stehe. Das Gesamtaufkommen der Erbschaftsteuer am gesamten Steueraufkommen beträgt weniger als ein Prozent. Gleichzeitig wird ein irrsinniger Aufwand betrieben, sie festzusetzen. Wir fordern deshalb im Zuge der aktuellen Diskussion um eine verfassungsgemäße Ausgestaltung, es den Österreichern nachzumachen und die Erbschaftsteuer abzuschaffen. Könnten Sie sich dafür begeistern?

Ehlert: Die Gewerbesteuer ist für das Handwerk kein großes Problem. Sie wird mit der Einkommensteuer gegengerechnet. Das ist kein Thema, bei dem die Handwerksbetriebe zu uns kommen und fordern, unbedingt tätig zu werden. Bei der Erbschaftsteuer stört uns eher der bürokratische Ansatz. Wir hatten im Handwerk die Regelung, bis zu einer Betriebsgröße von 20 Mitarbeitern befreit zu sein. Jetzt dringt das Bundesverfassungsgericht auf eine Absenkung dieses Schwellenwertes. Wir Handwerker könnten auch mit einer Beschäftigtengröße von zehn Mitarbeitern leben. Auf der anderen Seite gibt es hohe Freibeträge, so dass selbst wenn die Erbschaftsteuer veranlagt wird, am Ende keine Steuereinnahme herauskommen wird. Wir versuchen über unseren Zentralverband in Berlin, jetzt vor allem möglichst bürokratiearme Lösungen für das Handwerk zu finden. Gleichwohl sind wir auch an der Seite der Industrie- und Handelskammern, wenn es um die größeren Mittelständer geht, bei denen große Vermögenswerte in die nächste Generation übertragen werden müssen. Da sind unsere Handwerksbetriebe häufig Zulieferer. Deswegen haben wir natürlich ein Interesse, dass diese Firmen weiterexistieren können.

‘mi’: Kommen wir zum Abschluss noch auf ein zentrales Thema unserer Leser zu sprechen: Wirtschaft im Internetzeitalter. Wir erleben, dass Wertschöpfung nicht mehr bei der Produktion oder der Dienstleitung entsteht, sondern beim Plattformbetreiber. Derjenige, der die Vermittlung übernimmt, streicht gigantische Provisionen ein und profitiert von der Selbstausbeutung derer, die die Plattform für ihre Dienstleistung oder Produktion nutzen wollen. Das passiert auch im Einzelhandel. Wir haben den Eindruck, dies wird von der Politik so gar nicht erfasst. Dort steht noch die Verschiebung der Einzelhandelsumsätze vom stationären Handel zum Onlinehandel im Vordergrund. Die eigentliche Gefahr ist, was Zalando, was Amazon als Plattformbetreiber machen. Die sagen von sich selbst, keine Händler zu sein. Zalando hat in seinem jüngsten Geschäftsbericht davon gesprochen, eine virtuelle Einkaufsstraße zu sein. Je erfolgreicher die Plattformbetreiber agieren, umso marktmächtiger werden sie. Auf der einen Seite wird im Europaparlament darüber diskutiert, ob man Google zerschlagen müsse, weil Google so mächtig sei. Bei Amazon beispielsweise oder Zalando ist davon keine Rede, obwohl sie die gleichen Algorithmen benutzen, das gleiche System praktizieren. Zalando kassiert im Gegenteil sogar staatliche Fördergelder für die Ansiedlung von Logistikzentren in Gebieten, in denen es viele Arbeitslose gibt. Das ist alles legitim. Kurioserweise wird allerdings nie eine Statistik gemacht, was eigentlich mit den Arbeitsplätzen der Wettbewerber passiert. Wie viele klassische Ausbildungsberufe, Einzelhandelskaufleute, verloren gehen, taucht in keiner Statistik auf. Wir wollen kein Verbot des Onlinehandels, aber wir wollen die Leute dazu bringen, kurz darüber nachzudenken, ob es Sinn macht, Wertschöpfung nach Amerika zu verlagern, oder ob nicht doch der bessere Ansatz sein sollte, die Wertschöpfung beim Produzenten/Dienstleister anzusiedeln.

Ehlert: Ich kann da nur zustimmen. Ich sehe diese Probleme natürlich auch auf das Handwerk zukommen. Die Plattformbetreiber nehmen für sich in Anspruch, sie übten nach Schumpeter`scher Lehre eine schöpferische Kraft der Zerstörung aus. Was so aber nicht stimmt: Der entscheidende Unterschied ist, diese neuen Händler profitieren, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Nehmen Sie das Beispiel Uber. Uber ist kein Mitglied meiner Handwerkskammer, das Taxigewerbe insgesamt nicht, aber wenn ich Wettbewerb mache zulasten derer, die sich an Regeln halten müssen, dann können wir nicht mehr von fairem und sauberen Wettbewerb sprechen. Hier ist sicherlich der Staat gefragt. Vielleicht sollten wir mal gemeinsam darüber nachdenken, ob derartige Plattformen zwingend Eigentum von irgendeinem sein müssen. Ist nicht am Ende die Infrastruktur einer Plattform eine Leistung, die der Staat zur Verfügung stellen müsste wie Autostraßen? Dass da ein paar Jungs am Werk sind, die eine wunderschöne App kreiert haben, aus der Wertschöpfungsketten entstehen, ist für sich genommen nicht zu kritisieren. Das soll auch ausreichend honoriert werden. Aber irgendwann ist auch diese schöpferische Leistung verbraucht und dann muss man überlegen, ob sie nicht jeder andere ebenfalls nutzen darf.

‘mi’: Die Frage ist, ob man Räder, die laufen, noch aufhalten kann. Versucht man, sich gegen etwas zu stemmen, das nicht aufzuhalten ist? Was tun Sie, was können Sie für die Handwerker tun, um mit den laufenden Rädern Schritt zu halten?

Ehlert: Wir gehen aktiv mit dieser Herausforderung um. Wir werden uns in den nächsten Jahren grundsätzlich mit dem Thema Handwerk 4.0 gemeinsam mit den Landtagsfraktionen intensiv beschäftigen. Die FDP-Fraktion, Christian Lindner, hat eine Enquete-Kommission dazu auf den Weg gebracht. Das Handwerk wird mit Fachleuten vertreten sein, zwölf Landtagsabgeordnete werden Teil dieser Kommission sein, ebenso Sachverständige und auch Wissenschaftler. Wir werden Chancen und Risiken, auch die eben diskutierten, sowie Lösungsansätze gemeinsam mit der Politik analysieren.

‘mi’: Wir haben eben über den Handel und das Handwerk fast so gesprochen als wären es zwei verschiedene Paar Schuhe. Händler sind aber auch selbst Kunden vom Handwerk. Der Facheinzelhandel ist Auftraggeber für unzählige Ausbau-, Renovierungs- und Sanierungsmaßnahmen. Wenn es dem Facheinzelhandel, der vor sehr großen Herausforderungen, Bedrohungen, steht, nicht durch Kreativität, Spezialisierung und andere massive Anstrengungen gelingt, diese zu bewältigen, dann wirkt sich das auch massiv auf die handwerkliche Auftragsvolumina aus. Insofern sitzen wir alle in einem Boot.

Ehlert: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es ist ja überall so, wenn es dem einen schlecht geht, kann es dem anderen nicht gut gehen. Mir ist ganz wichtig, unseren Mitgliedern zu verdeutlichen, wenn Marktteilnehmer mit Verwerfungen im Markt unterwegs sind, kann das auch mich angehen, auch wenn ich zunächst vermeintlich gar nicht betroffen bin. Jede Verwerfung, auch wenn sie an anderer Stelle geschieht, kann am Ende Einfluss auf mein Geschäftsmodell nehmen. Es wird am Ende nicht so sein, dass es einem einzelnen gut geht und drum herum alles zusammenbricht. Das funktioniert nicht.

‘mi’: Herr Ehlert, recht herzlichen Dank für den Besuch und für die interessante Diskussion.

"Meine persönliche Sympathie gehört dem Dienstleister, nicht dem Vermittler"

‘mi’: Die Frage ist, ob man Räder, die laufen, noch aufhalten kann. Versucht man, sich gegen etwas zu stemmen, das nicht aufzuhalten ist? Was tun Sie, was können Sie für die Handwerker tun, um mit den laufenden Rädern Schritt zu halten?

Ehlert: Wir gehen aktiv mit dieser Herausforderung um. Wir werden uns in den nächsten Jahren grundsätzlich mit dem Thema Handwerk 4.0 gemeinsam mit den Landtagsfraktionen intensiv beschäftigen. Die FDP-Fraktion, Christian Lindner, hat eine Enquete-Kommission dazu auf den Weg gebracht. Das Handwerk wird mit Fachleuten vertreten sein, zwölf Landtagsabgeordnete werden Teil dieser Kommission sein, ebenso Sachverständige und auch Wissenschaftler. Wir werden Chancen und Risiken, auch die eben diskutierten, sowie Lösungsansätze gemeinsam mit der Politik analysieren.

‘mi’: Wir haben eben über den Handel und das Handwerk fast so gesprochen als wären es zwei verschiedene Paar Schuhe. Händler sind aber auch selbst Kunden vom Handwerk. Der Facheinzelhandel ist Auftraggeber für unzählige Ausbau-, Renovierungs- und Sanierungsmaßnahmen. Wenn es dem Facheinzelhandel, der vor sehr großen Herausforderungen, Bedrohungen, steht, nicht durch Kreativität, Spezialisierung und andere massive Anstrengungen gelingt, diese zu bewältigen, dann wirkt sich das auch massiv auf die handwerkliche Auftragsvolumina aus. Insofern sitzen wir alle in einem Boot.

Ehlert: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es ist ja überall so, wenn es dem einen schlecht geht, kann es dem anderen nicht gut gehen. Mir ist ganz wichtig, unseren Mitgliedern zu verdeutlichen, wenn Marktteilnehmer mit Verwerfungen im Markt unterwegs sind, kann das auch mich angehen, auch wenn ich zunächst vermeintlich gar nicht betroffen bin. Jede Verwerfung, auch wenn sie an anderer Stelle geschieht, kann am Ende Einfluss auf mein Geschäftsmodell nehmen. Es wird am Ende nicht so sein, dass es einem einzelnen gut geht und drum herum alles zusammenbricht. Das funktioniert nicht.

‘mi’: Herr Ehlert, recht herzlichen Dank für den Besuch und für die interessante Diskussion.